Καστοριάδης και Περιεκτική Δημοκρατία

Αρκετό καιρό τώρα έλεγα να ανεβάσω ένα ποστ για μια κριτική που είχα δει στο περιοδικό της Π.Δ. για τον Καστοριάδη. Γενικά αν και δεν έχω ψάξει σε μεγάλο βαθμό το έργο του Καστοριάδη (οπότε πρέπει να κρατήσω κάποιες επιφυλάξεις) έχω την εντύπωση ότι πλησιάζει από αρκετά ενδιαφέρουσα οπτική γωνία το όλο θέμα. Όπως και να έχει το ποστ αυτό το κρατούσα(και πολλές φορές το ξεχνούσα) για κάποια στιγμή που δεν θα είχα χρόνο ή τέλος πάντων θα βαριόμουν να γράψω κάτι περισσότερο. Οπότε ρίξτε μια ματιά στο άρθρο Το πρόταγμα της αυτονομίας και η Περιεκτική Δημοκρατία. Μπορείται να δείτε και τα υπόλοιπα άρθρα εδώ

Advertisements

16 Σχόλια to “Καστοριάδης και Περιεκτική Δημοκρατία”

  1. glaykiyou Says:

    στο έχω ξαναπεί νομίζω πως για μένα ο Κορνήλιος Κατσοριάδης είναι μεγάλος δάσκαλος!
    Καλημερα!

  2. glaykiyou Says:

    διορθωση
    Καστοριάδης..αναγραμματισμός

  3. xamogelo Says:

    @glaykiyou χμ… δεν φαίνεται πάντως από αυτά που λες :-p

  4. glaykiyou Says:

    κάνεις λάθος βρε…
    εγω ειμαι υπερ της αναρχικής σκέψης…
    όμως
    ειμαι κατα οποιασδήποτε μορφής βιας..
    Απλά..
    θεωρώ ότι οι μεγαλύτερες επαναστασεις γίνονται όταν το πνευμα ανθει!Φιλια!

  5. xamogelo Says:

    @glaykiyou Δεν ξέρω τι ακριβώς έχεις στο μυαλό σου όταν μιλάς για αναρχική σκέψη. Αλλά όσο αφορά τον Κ.Καστοριάδη όταν αποδέχεσαι την σημερινή «δημοκρατία» σαν δημοκρατία… και μιλάς για έλληνες Πούτιν κτλ τότε έρχεσε σε πλήρη αντίθεση με όλο το έργο του Καστοριάδη κτλ.
    Φιλιά!!!

  6. alexis apo (proin) NOPASARAN Says:

    File xamogelo den pistevo oti o KK ipirxe megalos filosofos alla itan toulahiston shmantikos dianoitis tis epohis tou. Episis diakrino sto keimeno mia elipis kritiki sto ergo tou alla auto den me pirazei. Tha prospathiso na grapso pente pragmata gia na sou ta steilo sto blog otan vro hrono.

  7. xamogelo Says:

    @alexis ευχαρίστως να τα δω. Όπως όμως είπα και στο ποστ μου δεν έχω ασχοληθεί σε μεγαλο βαθμό με το έργο του και γιαυτό κρατώ κάποιες επιφυλάξεις.

  8. alexis apo (proin) NOPASARAN Says:

    to keimeno auto tora pou to xanadiavazo einai pragmatika poly elipes gia na theorithi os kritiki ston KK, episis einai autos o elitismos pou diakrino pou mou dinei tin entiposei pos ousiastika einai i kritiki enos dianooumeno pros enan allo gia to pos tha apeleutherothei i koinonia kai to poianou i theoria tha epikratisei, omos par’olo pou einai dyo revmata poli shmantika gia tin epohi mas tha protimousa na sizitoun gia to ti tous enonei.

  9. Greek Rider Says:

    Παλαιότερα είχα διαβάσει αυτό το κείμενο τώρα πρέπει να το ξαναδιαβάσω γιατί δεν το θυμάμαι. Θα το κάνω μόλις μπορέσω και θα σχολιάσω.

    Πάντως το σίγουρο είναι ότι ο Καστοριάδης είναι πολύ μεγάλος φιλόσοφος και διανοητής του αναρχικού κινήματος.

    Στη σκέψη του έχω βρει πραγματικά καινούργια πράγματα.

    Καμιά φορά στα κείμενα του Φωτόπουλου τα άλλα ρεύματα εξετάζονται από τον ίδιο ανταγωνιστικά με το δικό του αν και βασίζονται πάνω σε αυτά.

  10. alexis apo (proin) NOPASARAN Says:

    file greek rider min mperdeveis ta pragmata o kastoriadis den einai kai den diekdikise thesi anarhikou, ehei kanei kai mia kritiki sto anarhiko kinima tin opoia tihainei na tin eho kai makari na eiha ton hrono na tin dimosieuso. Isos tin doso se kapoion allon gia na tin kanei. einai pantos poli shmantiko gia emas to na mporoume na katanooume kai na ananeomaste mesa apo autous tous anthropous (epimeno na tous leo dianooumenous).

  11. Greek Rider Says:

    Τα περισσότερα συνθήματα του Μάι του 1968 ήταν δικά του συνθήματα, τον κυνηγούσαν και οι κομμουνιστές και οι δυτικοί.

    Το κακό με τον Καστοριάδη (καλό για μένα) είναι ότι δε δίνει συνταγές όπως πολλοί άλλοι.

    Βέβαια αυτά που λέει έχουν εφαρμογή μόνο σε κινήματα αυτονομίας και από αυτόνομους ανθρώπους.

    Εμένα οι συνταγές και οι τσελεμεντέδες του τύπου αυτό είναι ρεφορμιστικό, αυτό όχι, αυτό είναι αντισυστημικό, αυτό όχι, κτλ, κτλ δεν μου αρέσουν. Απευθύνονται σε ανθρώπους θεωρείται ότι δεν μπορούν να σκεφτούν.

    Παρόλα αυτά δεν υποτιμώ κανέναν άλλο. Ούτε και τον Μαρξ, ούτε τον Φωτόπουλο, ούτε κανέναν. Όλοι έχουν συμβάλει προς συγκεκριμένες κατευθύνσεις.

    Όσο για τις ψυχαναλυτικές κατευθύνσεις του Καστοριάδη θέλω να πώ ότι οι αντίπαλοί του την εποχή εκείνη ήταν οι μεγάλοι ψυχοβγαλτικοί του μεταμοντερνισμού και σε αυτούς απαντούσε, οπότε χρειαζόταν να μιλάει και λίγο τη γλώσσα τους. Η ουσία όμως είναι ότι ο Καστοριαδής χρησιμοποίησε για ένα διάστημα τη γλώσσα τους για να τους αντικρούσει.

    Για παράδειγμα οι μεταμοντέρνοι έλεγαν ότι όταν κάποιος αντιδράει στο σύστημα έχει ψυχολογικά προβλήματα, ο Καστοριάδης τους απάντησε (και η απάντησή του διέλυσε όλο το μεταμοντερνο κίνημα) ότι το φυσιολογικό το φτιάχνει η κοινωνία όπως την συμφέρει και κανείς δεν μπορεί να πει σε αυτόνομα άτομα τι είναι φυσιολογικό.

    Το αντιλαμβάνεστε τι τους είπε;

    Τώρα που ο μεταμοντερνισμός έχει υποχωρήσει και δεν φοβίζει πια κατηγορούμε τον Καστοριάδη για μεταμοντερνισμό λόγω τις γλώσσας του σε κάποιες περιόδους. Πώ, πω τι αδικία!

    Επίσης το μύθευμα για απεριόριστη ανάπτυξη ήταν ο πρώτος που το τσεκούρωσε. Θυμίζω ότι όλοι μέχρι τότε ανταγωνιζόταν ποιανού το σύστημα μπορεί να οδηγήσει σε μεγαλύτερη ανάπτυξη (δίλημμα που οδήγησε στον νεοφιλελευθερισμό), αυτός είπε ΟΧΙ ΑΛΛΗ ΥΛΙΚΗ ΑΝΑΠΤΥΞΗ.

    Αν θέλετε μια πολύ μικρή περίληψη των κύριων ιδεών του Καστοριάδη (Ριζικό Φαντασιακό, Διαύγαση, Πράξη) δείτε εδώ: Δημοκρατική Επανάσταση.

  12. jetbeth Says:

    Η αλήθεια είναι πως ακόμα να διαβάσω αυτά που μου έδωσες.
    :/
    ΄Εχω χαθεί τελείως ε? το τελευταίο καιρό

  13. xamogelo Says:

    ναι!!! μα τέλειως :-p και εγώ βρε έχω τρεχάματα :-p που θα πάει θα τα πούμε 🙂

  14. Γιάννης Says:

    νομίζω ότι ο φωτόπουλος κατηγορεί τον καστοριάδη για το θέμα «αλλαγή πρώτα του κυρίαρχου φαντασιακού ή πρώτα αλλαγή των αντικειμενικών συνθηκών». το οποίο είναι σαν το πρόβλημα του αβγού και της κότας.
    δε νομίζω ο καστοριάδης να είχε πρόβλημα να δεχτεί ότι το κυρίαρχο φαντασιακό επικρατεί επειδή προηγείται η υλική επικράτηση όσων το υποστηρίζουν (δηλ. στην τωρινή κατάσταση των νεοφιλελεύθερων). αναρωτιέμαι, αλλά δεν πολυπιστεύω (όποιος μπορεί ας μας διαφωτίσει σχετικά) ότι για τον καστοριάδη το φαντασιακό μιας κοινωνίας σήμαινε ότι δεν υπάρχουν το κυρίαρχο και τα περιθωριακά φαντασιακά αλλά ότι ένα είναι το κοινωνικό φαντασιακό και – όπως υποθέτει ο φωτόπουλος για τον καστοριάδη – προτείνει να αντικατασταθεί αυτό αντί (όπως προτείνει ο φωτ.) να επικρατήσει το επαναστατικό ή κάποιο πρόταγμα της αυτονομίας.
    αυτό που ενδεχομένως να δίνει δίκαιο, για τα παραπάνω, στον φωτόπουλο είναι η αναφερόμενη στάση του καστοριάδη στον πόλεμο του κόλπου (ή και στην εσσδ)

  15. ikonikos Says:

    Καλημέρα!

    alexis apo (proin) NOPASARAN, το τι ενώνει τους Τ.Φωτόπουλο και Κ. Καστοριάδη είναι αρκετά από αυτά που δεν αναφέρονται στο κείμενο και αυτό διότι αν διαβάσεις την εισαγωγή του άρθρου θα δεις ότι το συγκεκριμένο άρθρο αναφέρεται στις θεμελιακές διαφορές του προτάγματος της Περιεκτικής Δημοκρατίας και του προτάγματος της αυτονομίας του Καστοριάδη καθώς και ότι υπάρχει παραπομπή σε άρθρο από τα πολλά που έχει γράψει ο Τ. Φωτόπουλος (και παλιότερα στα διεθνή περιοδικά Society & Nature, Democracy & Nature, μετέπειτα International Journal of Inclusive Democracy, στα οποία υπήρχε εκτενής σύνθεση και διάλογος των απόψεων του Καστοριάδη μεταξύ άλλων) για αυτά που «τους ενώνουν»:
    http://www.inclusivedemocracy.org/d-n/vol5/fotopoulos_distorted.htm

    Επίσης, μέσα στο άρθρο υπάρχουν αρκετές αναφορές για κοινά στοιχεία μεταξύ των προταγμάτων. π.χ.:
    «… μολονότι και τα δύο προτάγματα συμφωνούν στην πρόταση ότι η έκβαση της κοινωνικής πάλης ήταν αυτή που καθόρισε σε κάθε ιστορική περίοδο την φύση και τα κύρια χαρακτηριστικά της νεωτερικότητας, το επίμαχο ζήτημα είναι ποια ήταν η επίδραση των «αντικειμενικών» σε αντιδιαστολή με τους «υποκειμενικούς», παράγοντες, όσον αφορά στην τελική έκβαση αυτής της πάλης. »

    Επιπλέον, δεν διακρίνω κάποιον «ελιτισμό» σε προτάσεις οι οποίες τεκμηριώνονται επισταμένα με βάση ορθολογικά επιχειρήματα.
    Καθαρός ελιτισμός είναι οι αφορισμοί, οι ατεκμηρίωτες κατηγορίες και γενικεύσεις χωρίς να δίνεται λόγος για τα κριτήρια με τα οποία προήλθαν. Βασικό στοιχείο του δημοκρατικού ορθολογισμού είναι το συνεχές «λόγον διδόναι», κάτι που είναι ενσωματωμένο στις αρχές της Περιεκτικής Δημοκρατίας.

    Greek Rider, αν κάνεις δίκη προθέσεων ιδιοτέλειας και «ανταγωνισμού» μεταξύ διανοητών, τη στιγμή που η σύγκρουση ιδεών μεταξύ τους βασίζεται στον ορθό λόγο και τις θεμελιακές διαφορές μεταξύ τους, τότε υπονοείς μάλλον ότι στόχος είναι απλά να μην υπάρχει σύγκρουση διότι αυτό εκλαμβάνεται εκ των προτέρων ως «ανταγωνισμός».

    Επίσης, η Π.Δ., ως σύνθεση των αυτόνομων κινημάτων και θεωρητικών προταγμάτων δεν βασίζεται βέβαια μόνο, ούτε καν κυρίως στον Καστοριάδη, αλλά έχει βάσεις ακριβώς στα αυτόνομα/δημοκρατικά «νήματα» σκέψης, δράσης και θεσμών ενός μεγάλου μέρους των σχετικών παραδόσεων. Είναι κάτι, λοιπόν, πολύ ευρύτερο από το ότι «στηρίζεται στον Καστοριάδη», ο οποίος μάλιστα σε θεσμικό επίπεδο και ειδικά στα ύστερα χρόνια του είχε τεράστιες ελλείψεις θεσμικών προτάσεων.

    Τέλος, το τι είναι ρεφορμιστικό, αντισυστημικό κλπ. μπορεί κάποιος να το διακρίνει με βάση κάποια ΚΡΙΤΗΡΙΑ (που επαναλαμβάνονται συχνά-πυκνά στη σχετική αρθρογραφία) που θέτει και τα οποία εν πολλοίς είναι κοινώς αποδεκτά και μάλιστα τις περισσότερες φορές δεν αμφισβητούνται από τους ίδιους π.χ. τους ρεφορμιστές.

    Συνεπώς, δεν πρόκειται για «συνταγές» και τσελεμεντέδες που σου πετάνε τη συνταγή χωρίς να σου εξηγούν με τι κριτήριο/μέθοδο το κάνουν. Κατά τον ίδιο τρόπο, ο Rider που μιλάει για «νεοφιλελεύθερους», «φιλελεύθερους», «αυτονομία», «δημοκρατία» κλπ. θα έπρεπε να πούμε ότι μιλάει για ταμπέλες και «συνταγές» απέναντι «σε ανθρώπους που δεν μπορούν να σκεφτούν».

    Όσο για τον Μάη του ’68, είναι αστείο πιστεύω να λέμε για ένα κίνημα πολλές φορές μη «ακαδημαϊκά» διαβασμένων φοιτητών που αμφισβητούσε τα πάντα (έστω χωρίς να έχει κάποια πρόταση για την επόμενη ημέρα), ότι τα περισσότερα συνθήματα -για τα οποία υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία το πώς δημιουργήθηκαν «αυθόρμητα» μέσα από το φοιτητικό και εργατικό κίνημα- τα πήρε από τον Καστοριάδη.

    Έπειτα, σε ό,τι αφορά το υποτιθέμενο «μύθευμα» της συνεχούς Ανάπτυξης που αναφέρει ο rider, εδώ φαίνονται πιστεύω σε τεράστιο βαθμό τα προβλήματα της υπερτόνισης των φαντασιακών/υποκειμενικών σημασιών έναντι των συστημικών από τον Καστοριάδη, καθώς είναι νομίζω εκτός πραγματικότητας το να λέμε ότι ο αυτοσκοπός της ανάπτυξης ή το «Ανάπτυξη ή Θάνατος» των θεσμών της οικονομίας της αγοράς είναι απλά ένα «μύθευμα», μια ιδεοληψία, η οποία μπορεί να αντικρουστεί απλά από μια αντίπαλη «αντιαναπτυξιακή» ιδεολογία, χωρίς ταυτόχρονη και εξίσου σημαντική δομική αλλαγή των θεσμών της νεωτερικότητας που έχουν ενσωματώσει ως μηχανιστική νομοτέλεια την Ανάπτυξη.

    Σε αυτό το σημείο νομίζω φαίνεται γενικά η δυσκολία που έχει ο rider να αντιληφθεί τις ντετερμινιστικές συστημικές τάσεις (εφόσον δεν ανατραπεί το σύστημα της οικονομίας αγοράς) που οδηγούν παράλληλα με το κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα στη συνεχή Ανάπτυξη και αυτό νομίζω ότι φαίνεται ακόμα περισσότερο με το ότι πιστεύει πως αυτό που οδήγησε στο νεοφιλελευθερισμό ήταν απλά το «ανταγωνιστικό δίλημμα του ποιος κάνει την καλύτερη ανάπτυξη» – και όχι, όπως έχει αναλυθεί εκτενώς, η δομική τάση του συστήματος της οικονομίας αγοράς να γιγαντώνεται και να διεθνοποιείται, όπως έγινε πριν 30 χρόνια περίπου, μια τάση που απλά ο νεοφιλελευθερισμός ως ιδεολογία θεσμοποίησε.

    Τέλος, Γιάννη, έχω την εντύπωση ότι ο Καστοριάδης δεν πίστευε και δεν είχε τουλάχιστον μιλήσει για περιθωριακά φαντασιακά καθώς αν δεις στη σχετική ανάλυση του κειμένου, από κάποιο σημείο και μετά ειδικά είχε αποφύγει κάθε ταξική ανάλυση στα έργα του, που θα είχε βέβαια λογικές επιπτώσεις στο πώς «διαβαθμίζονται» ταξικά τα φαντασιακά:

    «η χρησιμοποίηση της Καστοριαδικής έννοιας των κοινωνικών φαντασιακών σημασιών, αντί της ευρύτερης έννοιας «κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα»[26] που υιοθέτησα, δεν του επιτρέπει να κάνει φανερό τον ρόλο των ελίτ στη διαδικασία κοινωνικοποίησης (μέσω του καθοριστικού ρόλου που παίζουν στη διαμόρφωση του κυρίαρχου κοινωνικού παραδείγματος), γεγονός που οδηγεί συχνά τον «ύστερο» Καστοριάδη (σε αντίθεση με τον πρώιμο Καστοριάδη του Socialism ou Barbarie) να μιλά για μια ταξικά αδιαφοροποίητη «κοινωνία» και το «φαντασιακό της». «

  16. ikonikos Says:

    Επίσης, για κάποιες σημαντικές θεωρητικές διαφορές μεταξύ Καστοριάδη και Φωτόπουλου μπορείτε να δείτε μια συνοπτική παρουσίαση του Γ. Μπλιώνη στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου:

    http://www.aegean.gr/environment/eeppd/EnvEthics/Blionis.pdf


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: