Βγάζουν τον στρατο στους δρόμους!!!!

κάντε κλικ στην φωτογραφία!!!!

υγ.Η φωτογραφία είναι από το flicker από τον χρήστη pingnews.com

Advertisements

62 Σχόλια to “Βγάζουν τον στρατο στους δρόμους!!!!”

  1. manos Says:

    Εκεί την οδηγούν την Ευρώπη τους!!!!
    Να την χαίρονται!!!

  2. xamogelo Says:

    Δεν λες τίποτα!!! Εκεί πάμε ολοταχώς!!! Τώρα μίλησα με την αδελφή μου που είναι Ιταλία!!! απαγόρεψαν λέει να κάθονται και σε πλατείες!!!!

  3. manitaritoubounou Says:

    Κάπως γρήγορα βγαζουν το στρατο. Τι ετοιμάζουν οι τύποι στας Ευρώπας; Φασιστικές αποκλίσεις σε εποχές σκλήρυνσης του καπιταλισμού.

    Τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει….

  4. xamogelo Says:

    άστα να πανε.. εγώ τρομάζω με αυτά που γίνονται…

  5. angeta Says:

    Να σκεφτούμε πως θα είναι ο κόσμος σε 10 προτάσεις τουλάχιστο το έτος 2058!

    Παιχνίδι της μπλογκόσφαιρας,

    κάνεις ανάρτηση και μετά κανεις πάσα σε άλλους

    πολύ αστείο να απαγορεύεται να κάθεσαι στις πλατείες, τότε να καθόμαστε στους δρόμους!!!

  6. ikonikos Says:

    Τη φασιστική Βρετανία ανταγωνίζεται με αξιώσεις η Ιταλία…Και τι άλλο θα δούμε και στα παρ’ ημίν. Η φιλελεύθερη βαρβαρότητα συνοδεύεται πάντως από την παράλληλη φιλελεύθερη παραχώρηση ατομικών δικαιωμάτων σε μειονότητες που δεν απειλούν δυνητικά το σύστημα (δηλ. πλην μεταναστών-αράβων). Άλλωστε, δεν πειράζει κανένα άτομο-ιδιώτη η στρατοκρατία όταν παράγει και καταναλώνει, δηλαδή επιτελεί το σκοπό του στην κοινωνία!

  7. a8lios Says:

    Ε δε πάμε καλά ρε…
    Ζουρλαθηκε ο Μπερλουσκόνι.

  8. harisheiz Says:

    Παιδιά μην μπλέκουμε την Ευρώπη με τον Μπερλουσκόνι!

  9. ikonikos Says:

    harisheiz, γιατί ο Μπερλουσκόνι δεν είναι Ευρώπη; 😛
    Δεν ανήκει στην ευρωπαϊκή πολιτική και οικονομική ολιγαρχία;

  10. harisheiz Says:

    Είναι Ευρώπη αλλά δεν είναι Η Ευρώπη ούτε χαρακτηρίζει συνολικά την Ευρώπη, μην κάνουμε τέτοιου είδους αναγωγές…

  11. ikonikos Says:

    Βέβαια, μεταξύ φιλελευθερισμού και νεοφιλελευθερισμού υπάρχουν διαβαθμίσεις και πάντα θα υπάρχουν διαφωνίες τακτικής των αρχόντων, απλά φαίνεται όλο και περισσότερο προς τα πού πάει το πράμα…Άλλωστε η ομάδα της G7 είναι το πρότυπο για όλο τον κόσμο και οι περισσότερες χώρες από αυτές που συμμετέχουν σε αυτήν ασκούν φασιστικές μεθόδους με τον έναν ή άλλον τρόπο, είτε εσωτερικά είτε εξωτερικά.

  12. harisheiz Says:

    Δεν είναι τόσο απλό, βέβαια δεν διαφωνώ επί της ουσίας και πιστεύω ότι υπάρχει μια στάση περί ελέγχου η οποία θέλει να επικρατήσει όμως οι πρακτικές για να λάβει χώρα αυτό είναι άλλες και δεν ομοιάζουν σε αυτές του Σίλβιο. Από την άλλη είναι τραβηγμένη η γενίκευση που επιχειρείτε, η Ευρώπη δεν νομίζω ότι έχει καμιά σχέση με την Ιταλία του Μπερλουσκόνι, ειδικά κάποιες χώρες έχουν μια βαθιά ριζωμένη παράδοση προστασίας των ατομικών ελευθεριών κι αυτό δεν αλλάζει με τα οικονομικά συστήματα που επιλέγονται ή επικρατούν.

  13. Α Says:

    Οι άνθρωποι τελικά είναι άξιοι της μοίρας τους!
    Είμαστε απλά ένας ιός στον οργανισμό γη!
    Και ως ιός προσπαθούμε να καταστρέψουμε το περιβάλλον μας!
    Το τραγικό δεν είναι ότι ο ΜΠΕΡΛΟΥΣΚΟΝΙ βγαζει τον ΣΤΡΑΤΟ αλλά το ότι οι ΑΝΘΡΩΠΟΙ δεν αντιδρούν!
    Μου θυμίζει ένα βιντεάκι από τις ΗΠΑ, όπου σε ομιλία ενος Υπουργου σε ενα πανεπιστήμιο κάποιος φοιτητής «τόλμησε» να του τα ψάλει, με αποτελεσμα οι μπάτσοι να τον βγάλουν από την αίθουσα σηκωτό, το τραγικό είναι και εδώ ότι περίπου 500 φοιτητές απλά κοιτούσαν πως 4 μπάτσοι ασκούσαν σωματική και ψυχολογική βία πάνω σε έναν συναδελφό τους απλά επειδή είπε την αποψή του!

  14. xamogelo Says:

    @Α ανάλογα… εγώ πιστεύω ότι άνθρωποι είναι δημιούργημα του περιβάλλοντος τους οπότε το θέμα είναι πως θα το αλλάξουμε… εξαλείφοντας τις συνθήκες-παράγοντες που τους δημιουργούν

  15. ikonikos Says:

    @xamogelo σωστός!

    @harisheiz ακόμα και αν δεχτούμε ότι η ριζωμένη παράδοση προστασίας των ατομικών δικαιωμάτων έχει μειώσει κατά τι τις εξουσιαστικές σχέσεις μέσα στην κοινωνία, κάτι που είναι αμφίβολο, καθώς το γεγονός ότι οι ομοφυλόφιλοι παντρεύονται ή ότι μαύροι και γυναίκες κυβερνούν (δηλ. ενσωματώνονται στο σύστημα) δεν αλλάζει το γεγονός ότι έντονες εξουσιαστικές δομές συνεχίζουν υπάρχουν και μεταξύ των ατόμων που ανήκουν στις ίδιες ομάδες ταυτότητας, αλλά δείχνει ότι έχουν σχηματιστεί ελίτ που απαρτίζονται πλέον και από άτομα από αυτές τις ομάδες- κάτι που δεν αλλάζει φυσικά την ουσία της εξουσίας-. αυτό δε σημαίνει ότι ακόμα και στον περιορισμένο και στρεβλό τομέα των ατομικών δικαιωμάτων δεν υπάρχουν μαζικές υποχωρήσεις σε όλη σχεδόν την Ευρώπη:
    με τη δυνατότητα των μπάτσων να πυροβολούν όποιον θεωρούν ύποπτο για τρομοκρατία (Αγγλία, Γερμανία), με τους τρομονόμους και το φακέλωμα, με τη μαζική ισλαμοφοβία σχεδόν σε όλη την Ευρώπη η οποία προωθείται από τις πολιτικές ελίτ, με τις «εκκαθαρίσεις» μεταναστών (Γαλλία, Ιταλία), με την ποινικοποίηση ιδεών όπως η αντίρρηση για το Ολοκαύτωμα ή ο κομουνισμός, με τις απαγωγές Πακιστανών, με, με… Και η λίστα είναι ατελείωτη.
    Συνεπώς για ποια ακριβώς Ευρώπη μιλάμε; Την Ευρώπη του «πολυπολιτισμού» του «διεθνισμού» του κέρδους, του ατομικισμού και της κατανάλωσης; Ή την Ευρώπη της νομιμοποίησης των ναρκωτικών ως νέο βήμα για την πλήρη νάρκωση των μαζών;

  16. harisheiz Says:

    Έγραψα πιο πάνω ότι ο έλεγχος και η καταστολή υπάρχουν αλλά ακολουθούν διαφορετικές μεθόδους από αυτές του Σίλβιο, νομίζω ότι αυτό είναι αρκετά σαφές και αρκεί το Society of control του Deleuze σαν απάντηση για το τι εννοώ. Επίσης λέω ότι ο σεβασμός των ατομικών δικαιωμάτων ή αν προτιμάς αντίστοιχα ο μη σεβασμός είναι κάτι ανεξάρτητο από το οικονομικό σύστημα και γι’ αυτό η γενίκευση είναι μάλλον ένα πολύ τολμηρό λογικό άλμα.

    Τα πράγματα είναι λίγο ποιο περίπλοκα, βεβαίως και η πολιτική είναι κάτι που συνδέεται με την οικονομία και βεβαίως υπάρχουν τάσεις οξύτερου ελέγχου υπό συγκεκριμένες συνθήκες αλλά αυτό συνιστά μια αναλογία ένα προς ένα και δεν σημαίνει αυτόματα ότι όλες οι καπιταλιστικές κυβερνήσεις θα κατέβαζαν τον στρατό στον δρόμο, αυτό είναι τουλάχιστον προφανές.

    Από εκεί και πέρα τα θέματα που βάζεις είναι πολλά και το καθένα έχει μια διαφορετική αιτία και ένα διαφορετικό αποτέλεσμα, είναι υπεραπλουστευτικός και υπεργενικευμένος ο τρόπος που τα παραθέτεις όλο αυτών τον όγκο γεγονότων που συμβαίνουν σε διαφορετικά contexts και για τα οποία μιλάς αποσπασματικά όντας εκτός context. Αν τα θέσεις ξεχωριστά, αναλυτικά και όχι ονομαστικά θα σου απαντήσω σε όλα, έτσι όμως δεν γίνεται!

    Πάντως επειδή αγγίζεις δύο θέματα που τα βιώνω θα σου πω ενδεικτικά και εν τάχει ότι ζώντας τα τελευταία δύο χρόνια στην Ολλανδία ούτε ναρκωμένος είναι ο κόσμος ούτε ισλαμοφοβικός. Τα ποσοστά των μονίμων χρηστών είναι χαμηλότερα από τον μέσο όρο της ΕΕ και πολύ χαμηλότερο της Ελλάδας. Επιπλέον, αντίθετα από ότι νομίζεις είναι μαλλον οι μουσουλμάνοι που είναι δυτικοφοβικοί και όχι το αντίθετο, και η εδώ κοινωνία (και πολιτεία) κάνει ότι μπορεί για να τους εντάξει ομαλά μάλιστα χωρίς να επιχειρεί να τους αφομοιώσει ή να τους διαμορφώσει! Από εκεί και πέρα ναι, υπάρχουν και φωνές κατά των μουσουλμάνων αλλά αυτό αποδεικνύει ακριβώς ότι η δημοκρατία δεν ποινικοποιεί ιδέες όπως λες. Επίσης, που έχει ποινικοποιηθεί ο κομμουνισμός κι εγώ δεν το ξέρω;

    Από εκεί και πέρα μιλάω για την Ευρώπη των ατομικών δικαιωμάτων που προστατεύει την ελευθερία του λόγου και την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών και ναι το κάνει, παρέχει κοινωνική πρόνοια και νομική προστασία, προσφέρει ελεύθερη μετακίνηση μέσα στα όρια της και αυτό συνδράμει στον πολυπολιτισμό, καταργεί την υποχρεωτική στράτευση και παρέχει ευκαιρίες για σπουδές και έρευνα, θεσμοθετεί δικαιώματα για ασθενείς κοινωνικές ομάδες και άτομα με ειδικές ανάγκες, παρέχει ευκαιρίες για παιδεία και εργασία και στους μετανάστες της οι οποίοι έχουν (θεσμικά τουλάχιστον) ίσα δικαιώματα με τους μόνιμους κατοίκους και αυτό θα μου επιτρέψεις να το ξέρω γιατί κι εγώ μετανάστης είμαι!

    Βεβαίως κι όλα αυτά είναι μέσα στα πλαίσια του καπιταλισμού, βεβαίως υπάρχει μια εξουσιαστική αρχή, βεβαίως με άξονα το κέρδος, βεβαίως και η ΕΕ έχει χίλια δυο κακά, λάθη και παραλείψεις αλλά όοοολα αυτά είναι μια άλλη κουβέντα που αν την ξεκινήσουμε δεν θα διαφωνήσουμε πολύ αλλά αυτό είναι το πλαίσιο και μέσα σε αυτό κρίνω το κάθε τι ξεχωριστά. Εδώ λοιπόν μιλάω για ανθρώπινα δικαιώματα και χωρίς να λέω ότι δεν συμβαίνουν τραγικά πράγματα υπό την σκιά και εκτός νόμου, λέω ότι αν βρεις αυτή τη στιγμή κάποια χώρα στον κόσμο που να έχει ή να είχε στο παρελθόν θεσμικό πλαίσιο που να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα περισσότερο από ότι τα θεσμικά πλαίσια της καπιταλιστικής (και κακώς!) Ευρωπαϊκής Ένωσης τότε θα εγκαταλείψω την Ολλανδία και θα πάω να ζήσω εκεί.

    Από εκεί και πέρα αν θες να μιλήσουμε για την οικονομία, τις παρενέργειες του καπιταλισμού και πως αυτός συνδέεται με τα ατομικά μας δικαιώματα τα οποία στην ουσία είναι καταναλωτικά δικαιώματα είναι μια άλλη κουβέντα που θα χαρώ να την κάνω αλλά στην ουσία δεν αλλάζει το γεγονός ότι έχουμε περισσότερα δικαιώματα (έστω θεσμικά) από ότι οι άνθρωποι στη Σομαλία, στο Ιράν, την Καμπότζη, το Νεπάλ, την Κίνα, τις ΗΠΑ και την Ιαπωνία που έχουν διαφορετικά πολιτικά και οικονομικά συστήματα και κάποιες είναι πλουσιότερες ενώ κάποιες φτωχότερες!

  17. harisheiz Says:

    Διευκρινίζω ότι αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να διεκδικήσει κανείς επιπλέον πράγματα, ούτε ότι όλα είναι ρόδινα, όμως θυμίζω ότι η κουβέντα άρχισε από τον φασίστα Μπερλουσκόνι και ότι αυτό που στην ουσία λέω είναι ότι η Ευρώπη, τουλάχιστον στον τομέα των ατομικών ελευθεριών δεν είναι η Ευρώπη του Μπερλουσκόνι. Κάποια πράγματα είναι θεσμοθετημένα κι αυτό δεν αλλάζει ακόμα κι αν θεσμοθετήθηκαν από τους «κακούς» καπιταλιστές. Το δίκαιο είναι δίκαιο φύσει και όχι θέσει! Καληνυχτώ!

  18. ikonikos Says:

    @harisheiz τα έβαλα όλα μαζί γιατί πιστεύω ότι στο μεγαλύτερο ποσοστό τους είναι αποτέλεσμα πολιτικών που συναποφασίζονται από τις τοπικές, αλλά κατευθύνονται κυρίως από τις υπερεθνικές ελίτ και δεν είναι «ασύνδετα φαινόμενα».

    Για την Ισλαμοφοβία μιλάω κυρίως για τη Βρετανία και τη Γερμανία όπου η βρετανική κυβέρνηση και οι πολιτικές ελίτ ασκούν μονομερώς πίεση στη μουσουλμανική κοινότητα ενώ τα μμε που ελέγχονται από την υπερεθνική ελίτ στοχοποιούν πολύ συχνά και μαζικά τους ισλαμιστές, τη στιγμή που ο κύκλος της βίας είναι γνωστό από πού έχει ξεκινήσει και σε ποιανού τις πλάτες στηρίχθηκε.

    Υπό αυτήν την έννοια το γεγονός ότι οι μουσουλμάνοι στην Ολλανδία, όπως λες, είναι επιθετικοί ή δεν προσαρμόζονται εύκολα έχει πολιτικά αίτια και δεν οφείλεται σε μια αόριστη ή ανεξήγητη ξαφνική φονταμενταλιστική έκρηξη.

    Όσο για τα ναρκωτικά φυσικά η «κατά κεφαλήν» χρήση ναρκωτικών δεν είναι υψηλή, αλλά σε αυτούς που τα χρειάζονται για να «ξεφύγουν από τις πίκρες», που προφανώς είναι οι εξαθλιωμένοι ή οι κοινωνικά απόκληροι, οι οποίοι θα ήταν και οι πρώτοι που θα μπορούσαν να ξεκινήσουν ένα κίνημα, τα ναρκωτικά κάνουν πάταγο σε όλη την Ευρώπη. Φυσικά δεν αναφέρομαι στους ελευθεριάζοντες οι οποίοι παίρνουν drugs για να είναι κουλ.

    Τα βασικά πολιτικά αίτια λοιπόν καθορίζονται σε τεράστιο βαθμό από τις κυρίαρχες ιδεολογικές τάσεις και αξίες που έχουν ενστερνισθεί και αναπαράγουν οι ελίτ, οι οποίες έχουν σχέση με τη λεγόμενη «νεοφιλελεύθερη συναίνεση», την παγκοσμιοποίηση και τη Διεθνή Νέα Τάξη. Ο φασισμός, είτε εσωτερικός (τα παραδείγματα που ανέφερα) είτε εξωτερικός (ανθρωπιστικοί βομβαρδισμοί, εγκαθιδρύσεις δικτατοριών, εμπάργκο κτλ.) είναι ίδιον πολλών χωρών στην Ε.Ε. και ελέγχεται δυναμικά από τους κεντρικούς στόχους της υπερεθνικής ολιγαρχίας, οι οποίοι «μεταφράζονται» βέβαια διαφορετικά σε τοπικό επίπεδο. Εξ ου και οι επιφανειακές διαφορές σε αυτά που ανέφερα.

  19. ikonikos Says:

    Επίσης για τον κομουνισμό, μάλλον δεν έχεις ακούσει την ποινικοποίηση του στο πρώην ανατολικό μπλοκ και για τις πολλές προσπάθειες που έχουν γίνει ώστε να περαστεί στο Ευρωκοινοβούλιο με τη στήριξη πολλών δυτικών κρατών.

  20. harisheiz Says:

    Το πρόβλημα είναι η λέξη που χρησιμοποιείς, λες «πιστεύω», να μην πιστεύεις, να θεωρείς ή να νομίζεις γιατί όταν πιστεύεις αρχίζει και βλέπεις προβολικά.

    Θα σου απαντήσω γενικά γιατί δεν έχω χρόνο. Σε όλα αυτά που σου είπα για την ΕΕ δεν μου απάντησες οπότε υποθέτω πως συμφωνείς ή οτι δεν διαφωνείς η ότι τα επιχειρήματα σου δεν είναι επαρκή ωστε να μου απαντήσεις αρνητικά.

    Αν δεν έχεις ζήσει στην Γερμανία, στην Γαλλία, στην Ολλανδία ή στην Αγγλία μάλλον δεν ξέρεις αρκετά πράγματα. Δεν ξέρεις τι θα πει ευνοϊκή μεταναστευτική πολιτική και δεν ξέρεις τι θα πει ρατσισμός. Το πρώτο το παρέχουν οι «ελίτ» (για να έχουν εργάτες και καταναλωτές αλλά όπως και να το κάνουμε το παρέχουν) και το δεύτερο απορρέει από τον λαό και μάλιστα από τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα και όχι την «αστική» τάξη. Ειδικά για την Γερμανία και τη Ολλανδία δεν θα πείσεις για το αντίθετο! Στο Ρόττερνταμ το μουσουλμανικό στοιχείο είναι το 1/4 του πληθυσμού, το Βερολίνο έχει ένα εκατομμύριο μουσουλμάνους, είναι αστείο να μου λες ότι την Ισλαμοφοβία την προωθούν οι ελίτ όταν οι άνθρωποι είναι σε καθημερινή επαφή με τους Μουσουλμάνους! Bottom to Top είναι και όχι Top to Bottom ή άντε λιγότερο Top to Bottom γιατί θα δεχθώ ότι ανάμεσα σε ΜΜΕ και τον κόσμο υπάρχει ένα feedback! Πάντως τον Λε Πεν οι Γάλλοι τον ψήφισαν όπως και τον Χάιντερ και τον Καρατζαφέρη και τον Ψωμιάδη, όχι κάποια ελίτ ή τα ΜΜΕ!

    Δεν είπα ποτέ ότι οι μουσουλμάνοι είναι επιθετικοί και σε παρακαλώ να είσαι πολύ προσεκτικός σε αυτά που μου αποδίδεις ότι είπα γιατί είμαι πολύ προσεκτικός σε αυτά που λέω. Δεν μίλησα ποτέ για ανεξήγητη φονταμελιστική έκρηξη, όλα έχουν τους λόγους τους και αυτοί είναι παραπάνω από ένας και σε παραπάνω από μια κλίμακες. Αλλά αυτό είναι άλλο πακέτο.

    Επίσης, τα ναρκωτικά υπήρχαν από πάντα και υπάρχουν και θα υπάρχουν, δεν τα εφηύρε καμία ελίτ για να ελέγχει και να ναρκώνει τον κόσμο, οι ελίτ τα απαγόρευσαν. Αυτός που πέφτει στα ναρκωτικά δεν πέφτει γιατί τον σπρώχνει η άτιμη κοινωνία γιατί η άτιμη κοινωνία εδώ του παρέχει πρόληψη, δωρεάν απεξάρτηση, προγράμματα επανένταξης κλπ. Να είσαι βέβαιος ότι το ίδιο συμβαίνει σε πολλές «κακές» καπιταλιστικές χώρες!

    Στην τελευταία σου παράγραφο το πρώτο σκέλος θεωρώ ότι το απάντησα, τα προβλήματα που προξενούν οι ελίτ είναι άλλα και όχι αυτά που αναφέρεις, δεν υπάρχει πρόβλημα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Συμφωνώ πάνω κάτω με το δεύτερο ότι ο φασισμός είναι εξωτερικός όπως και ο καπιταλισμός τουλάχιστον στην ΕΕ.

    Για το ανατολικό μπλοκ πες μου σε ποια χώρα γιατί κι εκεί έχω ζήσει για αρκετό καιρό και οι κομουνιστές μια χαρά ελεύθεροι ήταν να διαδηλώνουν και να διακινούν τις ιδέες τους… Διευκρίνησε αν μιλάς για χώρα της ΕΕ γιατί μάλλον εννοείς την Ρωσία. Πάντως θα περίμενα να πεις για άλλα υπαρκτά προβλήματα εκεί.

  21. ikonikos Says:

    Για την Ε.Ε. σε ό,τι αφορά την κοινωνική πρόνοια, μάλλον θα αναφέρεσαι σε κατάλοιπα της σοσιαλδημοκρατικής συναίνεσης και αψηφάς το γεγονός ότι αυτά υποκαθίστανται γοργά με «δίκτυα προστασίας» για τους πολύ μειονεκτικά ιστάμενους.

    Σε ό,τι αφορά τις σπουδές και την έρευνα προφανώς δε βλέπεις τι γίνεται με την ιδιωτικοποίηση της παιδείας και της έρευνας καθώς και τη συνεχή δημιουργία εξειδικευμένων τομέων που έχουν σκοπό την αναπαραγωγή του συστήματος και τη δημιουργία νέων τεχνοκρατικών «ελίτ». Ή απλά μπορείς να το θεωρείς θετικό.

    Για την υποχρεωτική στράτευση φυσικά την καταργεί καθόσον οι μισθοφορικοί στρατοί που συνήθως αποτελούνται από άτομα της κατώτερης τάξης σπάνια θα αντιδράσουν σε «εξωτερικές προληπτικές επεμβάσεις» και η «κοινωνία του 40%» που καθορίζει τις πολιτικές εξελίξεις αντίστοιχα.

    Όσο για την εργασία, αν εργασία εννοείς την υποαπασχόληση και τη μερική απασχόληση, την ελαστική εργασία κτλ. που σε μεγάλο βαθμό έχουν αντικαταστήσει τη φανερή ανεργία μετά τη σοσιαλδημοκρατικη συναίνεση, μάλλον δεν μπορείς να καταλάβεις ότι η ανάγκη για σταθερή και πλήρη εργασία ανήκει στις βασικές ανάγκες του ανθρώπου ή δε βλέπεις τι γίνεται με το «ευρωσύνταγμα» και τις χώρες-«πρότυπο» που ακολουθούν οι υπόλοιπες, όπως η Ιρλανδία με την απίστευτη ανισότητα και την καλπάζουσα φτώχεια.

    Επίσης, δε συνέκρινα το Νότο με την Ε.Ε. αλλά είπα για το «πού πάει το πράμα» και επίσης έχω μια στοιχειώδη αντίληψη ότι όλα αυτά τα δικαιώματα κτλ. που λες συρρικνούνται διαρκώς τα τελευταία 30 χρόνια μετά τη σταδιακή εγκατάσταση της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και την πτώση του σοσιαλιστικού κρατισμού.

    Εσύ, προφανώς, θεωρείς σχετικά αμετάβλητη την κατάσταση ή έστω αποτελέσματα μερικών «λαθών» και κάποιων «κακών» που γίνονται κάτω από τα μάτια μας. Το «οι κακοί πολιτικοί» φταίνε δεν έχει κανέναν νόημα τη στιγμή που υπάρχει συναίνεση υπερεθνικά για το νεοφιλελευθερισμό και τις κατευθύνσεις του συστήματος.

    Όσο για τον πολυπολιτισμό και τα υπόλοιπα, καλά είναι αλλά αφορούν κυρίως το 40-50% της ανώτερης μεσαίας τάξης της δυτικής κοινωνίας που έχει τη δυνατότητα και τη θέληση να καταναλώνει στα πρότυπα που επιβάλλονται από το σύστημα (αυτό μάλλον εννοούν με τον όρο «ενσωμάτωση»). Προφανώς ούτε πάλι έχεις πάρει χαμπάρι ότι τα αεροπορικά εισιτήρια έχουν ακριβύνει και ότι το αεροπλάνο γίνεται σιγά σιγά μέσο πολυτελείας ώστε να εκπέμπουν διοξείδιο μόνο αυτοί που το «αξίζουν».

    Το σχετικά με το «πιστεύω» και τη διαφορά του από το «θεωρώ» ή «νομίζω» τα προσπερνώ ως φαιδρά με το συμπάθειο.

    Για τα ναρκωτικά είναι ανιστόρητο αυτό που λες. Πάντα οι ελίτ έλεγχαν τα ναρκωτικά αλλά τώρα υπάρχει τάση νομιμοποίησης τους, κάτι που είναι τεράστια οπισθοδρόμηση. Επίσης, νομίζω υπάρχει καταγεγραμένο ιστορικό προηγούμενο όπου οι ελίτ άφησαν να διοχετευτούν μεγάλες ποσότητες ναρκωτικών για τον έλεγχο των εξαθλιωμένων.

    Επίσης, το γεγονός ότι υπάρχει πρόληψη και εξάρτηση φυσικά δεν αναιρεί τους λόγους που κάποιος πέφτει στα ναρκωτικά (και δε μιλώ πάλι για ελευθεριάζοντες που είναι πολλοί στην Ολλανδία) οι οποίοι είναι κυρίως κοινωνικοί, και αυτό ο κάθε κοινωνιολόγος μπορεί να στο βεβαιώσει. Εκτός και αν θεωρείς ότι οι κοινωνικοί λόγοι δεν έχουν σχέση με το σύστημα και τις υπάρχουσες αξίες αλλά ότι είναι «στη φύση του ανθρώπου».

    Για την ποινικοποίηση του κομουνισμού μάλλον δεν ξέρεις για την «αποκήρυξη του κομουνισμού» στην Πολωνία ούτε για την πρόσφατη απαγόρευση της κομουνιστικής νεολαίας στην Τσεχία, ούτε για τις φιλοναζιστικές/αντιναζιστικές στροφές στην Εσθονία και σε άλλες χώρες της Βαλτικής.

    Τέλος, σχετικά με την Ισλαμοφοβία, είναι αστείο να λες ότι η ισλαμοφοβία προέρχεται εκ του μηδενός από την επαφή των ανθρώπων με τους μουσουλμάνους. Κι εδώ η αλβανοφοβία από αυτό προέρχεται. Το ζήτημα είναι ποιος τη δημιουργεί και για ποιους σκοπούς.

    Συνεπώς, μάλλον θεωρείς τυχαίο (ή μπορεί και στο όνομα της πολυφωνίας) ότι οι διεθνείς πολιτιστικές ελίτ έχουν βάλει ως στόχαστρο τους μουσουλμάνους με ταινίες μαζικής κατανάλωσης όπως ο «Ironman», ότι ασκούν καθημερινά τρομοκρατία στη μουσουλμανική κοινότητα σχετικά με τις πατρίδες τους και την κατάσταση εκεί και ότι στη Βρετανία οι αρχές κάνουν συνεχείς σωματικούς ελέγχους στους «μελαμψούς», μπαίνουν στα σπίτια τους και τους συλλαμβάνουν επειδή τους θεωρούν ύποπτους και δεν τους απαγγέλλουν κατηγορία (στη Γερμανία επίσης) για μεγάλο διάστημα ενώ καταδιώκουν τους μουσουλμάνους φοιτητές μέσω καθηγητών-χαφιέδων. Αυτά δεν είναι φαινόμενα ψυχολογικής και φασιστικής βίας;

    Όσο για τη Ρωσία δεν έχω κανένα πρόβλημα να πω ότι εκεί υπάρχει περισσότερη απολυταρχία και χωρίς προσχήματα. Μόνο που για την περίπτωση της υπάρχουν πολλοί «Κούλογλου» που τα βγάζουν στη φόρα ενώ προφανώς για τη Σαουδική Αραβία και την Αίγυπτο, όπου καταλύει για διακοπές η υπερεθνική ελίτ, οι ΜΚΟ και οι «δημοσιογράφοι χωρίς σύνορα» κάνουν…απεργία.

  22. harisheiz Says:

    Πιάνεις και αναλώνεσαι στην περιπτωσιολογία και κάνεις λάθος αναγωγές. Επίσης δεν αναφέρθηκα σε προαιρέσεις ή σε καταγωγές αναφέρθηκα σε γεγονότα και είναι σαφέστατο αυτό που λέω! Εσύ επιλέγεις να προβάλεις παντού ελίτ, όχι ότι αυτές δεν υπάρχουν, απλά μέτρα πόσες φορές χρησιμοποίησες την λέξη!

    Σε ό,τι αφορά τις σπουδές και την έρευνα, το γεγονός ότι εσύ μου γράφεις και εγώ σου απαντάω από του διαόλου τη μάνα είναι προϊόν αυτού που καταγγέλεις. Της γαμημένης της εξειδίκευσης που όμως είναι απαραίτητη για να έχεις πιο καθαρά καύσιμα, ήπιες μορφές ενέργειας κλπ. Ότι υπάρχει και εκμετάλλευση υπάρχει αλλά κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να μάθει και να ασχοληθεί με την έρευνα που θέλει, ειδικά στην Ευρώπη και αυτό το ξέρω καλά! Μήπως η παιδεία είναι καλύτερη στην Ελλάδα που δεν υπάρχει αυτό που καταγγέλεις; Ή μήπως στα Αμερικάνικα πανεπιστήμια δεν υπάρχουν μορφές όπως ο Chomsky, o Harvey και κάμποσοι ακόμα θεωρητικοί που μιλούν κατά του καπιταλισμού;

    Για την στράτευση αναφέρεσαι σε προαίρεση εγώ αναφέρομαι σε γεγονός, για την προαίρεση μπορούμε να κάνουμε ότι υπόθεση θέλεις αλλά αυτό δεν αναιρεί το γεγονός!

    Όσο για την εργασία, όλοι οι άνθρωποι εδώ δουλεύουν και πληρώνονται αξιοπρεπέστατα, το ίδιο στις περισσότερες χώρες της ΕΕ με πιο γαμάτη την Σκανδιναβία, μην προσπαθείς να με πείσεις ότι τα πράγματα είναι καλύτερα αλλού ή ότι θα ήταν καλύτερα σε έναν ιδεατό κόσμο, τον είδαμε κι αυτόν. Η Ιρλανδία δεν ξέρω αν έχει φτώχεια αλλά δεν αν δεν έχεις ζήσει στην Ιρλανδία άστο. Ούτως ή άλλως αυτό που λέω δεν είναι ότι δεν υπάρχει φτώχεια αλλά ότι δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα, δεν είναι Κίνα η Ιρλανδία ούτε ΗΠΑ, ευτυχώς. Επιπλέον η καταψήφιση του Ευρωσυντάγματος δείχνει ότι υπάρχει περιθώριο και δυνατότητα διαφωνίας, εδώ θα συμφωνήσουμε ότι κακός έγινε δημοψήφισμα μόνο στην Ιρλανδία!

    Δηλαδή η Ελλάδα ήταν πιο δημοκρατική χώρα πριν μπει στην Ευρωπαϊκή ένωση και τα πράγματα ήταν καλύτερα πριν από 30 χρόνια, ήταν πιο εύκολο να ταξιδέψει κανείς, τα αεροπορικά εισητήρια πιο φτηνά κλπ, η ανώτατη παιδεία και η γνώση ήταν πιο προσβάσιμη στον λαό κλπ. Τι λες τώρα; Ακριβαίνουν τα εισητήρια, που ρε φίλε και πόσο;

  23. harisheiz Says:

    Πάτησα κατά λάθος Submit :)… συνεχίζω…

    Για τα ναρκωτικά δεν είναι καθόλου ανιστόρητο αυτό που λέω, αυτό που λες εσύ «οι ελίτ πάντα ήλεγχαν τα ναρκωτικά» είναι υπερβολική γενίκευση. Κατά περιόδους ναι τα ήλεγχαν κάποιες ελίτ (όχι όλες) και σε κάποιες άλλες τα απαγόρευαν. Πάντως ναρκωτικά δεν σε ταϊζει σήμερα κάποιος με το ζόρι. Αν θες να μιλήσουμε για τους ανθρακορύχους στην Λατινική αμερική που μασάνε φίλα κόκας για να αντέξουν τις τραγικές συνθήκες εργασίας ναι το συζητάμε αλλά ότι στην ευρώπη οι ελίτ μας ποτίζουν με ναρκωτικά είναι τουλάχιστον αστείο!

    Επίσης οι κοινωνικοί λόγοι έχουν σχέση και με την φύση του ανθρώπου, για την ακρίβεια κοινωνία είναι το σημείο που συναντάται η φυσικό με το τεχνικό, η οικοτοπία με την τεχνοτοπία…

    Σου είπα και πριν να είσαι προσεκτικός με αυτά που λες ότι λέω, διάβαζε καλύτερα και μην προβάλεις στα λόγια μου πράγματα που δεν είπα. Δεν είπα πουθενά ότι η ισλαμοφοβία προέρχεται εκ του μηδενός από την επαφή των ανθρώπων με τους μουσουλμάνους. Προέρχεται όμως και από αυτό και όχι εκ του μηδενός!

    Επίσης σου ξαναλέω, βλέπεις παντού ελίτ και τις συνδέεις λες και τα συμφέροντα όλων των ελίτ συμπίπτουν και δεν υπάρχουν πουθενά συγκρουόμενα συμφέροντα μεταξύ των ίδιων των ελίτ… Αυτά με τις ταινίες είναι αστεία, μπορώ να τα παραβλέψω νομίζω…

    Από εκεί και πέρα το τι κάνει η αστυνομία παραβιάζοντας τα θεσμικά πλαίσια είναι τραγικό αλλά δεν αναιρεί το υπάρχουν τα θεσμικά πλαίσια. Οι συλλήψεις των Πακιστανών και οι μετάβαση τους στο Γκουαντάναμο είναι παράνομη γιατί υπάρχει νομική προστασία και αυτό δεν αλλάζει… Το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι αυτά τα προσπερνούν. Το ίδιο ισχύει και στην Γερμανία και στην Αγγλία και παντού αλλά μην αναλώνεσαι σε περιπτωσιολογία την οποία στο κάτω κάτω δεν υπερασπίζομαι, κάθε άλλο!

  24. harisheiz Says:

    Κλείνωντας, αν έχεις στοιχεία για αυτό που λες για την Τσεχία βρες λινκ και στείλε το, έχω μείνει στην Τσεχία και δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Το ίδιο ισχύει και για τους καθηγητές χαφιέδες που λες κλπ. Όλα αυτά ακούγονται αλλά δεν καταγγέλονται και δεν αποδεικνύονται και επίσης δεν φτάνουν ποτέ σε δικαστικές αίθουσες. Δεν αμφιβάλω ότι πολλά είναι αληθή αλλά αυτό δεν έκανε ξαφνικά την Ευρώπη πεδίο μάχης, Sorry αλλά δεν ισχύει αυτό. Οι μουσουλμάνοι εδώ ζουν free και cool και δεν τους εμποδίζει κανείς να ζήσουν όπως θέλουν να σπουδάσουν και να εργαστούν.

  25. harisheiz Says:

    Επειδή το μοντέλο ελέγχου που περιγράφεις είναι παλιοκαιρισμένο και αναφέρεται στις πειθαρχικές κοινωνίες όπως τις περιγράφει ο Φουκώ στο «Επιτήρηση και τιμωρία» διάβασε αυτό το οποίο μιλάει για τις κοινωνίες του ελέγχου για να καταλάβεις ότι ο έλεγχος σήμερα είναι άλλου τύπου και όχι δυαδικός όπως νομίζεις.

    http://www.nadir.org/nadir/archiv/netzkritik/societyofcontrol.html

  26. ikonikos Says:

    harisheiz με ένα ψάξιμο στο google θα μπορούσες να βρεις αυτό που θες:
    http://www1.rizospastis.gr/story.do?id=4475347&publDate=22/3/2008

    Φυσικά με τον Τσόμσκι και τον «αναρχοκαπιταλισμό» του τρίζουν τα θεμέλια του συστήματος! 😛

    To ότι υπάρχουν διαφορές τακτικών σε τοπικό επίπεδο (όπως ανέφερα) μεταξύ των μελών της υπερεθνικής ολιγαρχίας -οικονομικής, πολιτικής και πολιτιστικής- (αν σε ενοχλεί η λέξη «ελίτ»- μάλλον αγνοείς ότι δε ζούμε σε πραγματική δημοκρατία) δεν αναιρεί το γεγονός ότι οι κεντρικοί στρατηγικοί στόχοι της περαιτέρω αγοραιοποίησης της οικονομίας, της επέκτασης της διεθνοποίησης σε χώρες παρίας και τη συναφή επιβολή της (νεο)φιλελεύθερης ιδεολογίας και των συμβατών αξιών στις μεγάλες μάζες του πληθυσμού είναι δεδομένοι.

    Αυτό προυποθέτει βέβαια την αποδοχή της θεώρησης ότι υπάρχει πράγματι ένα καθολικό σύστημα αξιών και ιδεών που αναπαράγει και αναπαράγεται από το σύστημα και ότι απορρίπτουμε μετά λόγου γνώσης πως υπάρχει μια πραγματική «πλουραλιστική» κοινωνία όπως κάνουν οι περισσότεροι φιλελεύθεροι ή μεταμοντερνίζοντες «ελευθεριακοί», οι οποίοι θεωρούν ότι υπάρχουν πολλές κυρίαρχες ηθικές στην σημερινή κοινωνία και ότι αυτές δημιουργούν τον «πολυπολιτισμό» και διάφορα άλλα ευτράπελα.

    Συνεπώς, στις θεωρήσεις μας υπάρχουν δομικές διαφορές που έχουν να κάνουν με το τι εννοεί «σύστημα» και «ελίτ» ο καθένας.

    Επίσης, κανείς δεν είπε ότι η Ευρώπη έχει γίνει «πεδίο μάχης» σε επίπεδο «φυσικό», αλλά σίγουρα σε ψυχολογικό και κοινωνικό. Και άλλωστε μίλησα εξ αρχής για το «πού πάει το πράγμα».

    Όσο για το ρόλο του Χόλιγουντ και την απροκάλυπτη προπαγάνδα του απλά επιβεβαιώνεται με ταινίες όπως αυτή που είπα η οποία χρηματοδοτήθηκε από τον αμερικάνικο στρατό που χρηματοδοτεί αφειδώς τις εμπορικές χολιγουντιανές ταινίες. Μήπως κι αυτό είναι μέρος του «πλουραλισμού» της «ελεύθερης έκφρασης»; Ή είναι προϊόν συνωμοσίας «κακών» ατόμων;

    Όσο για τους «δυτικόφοβους» μουσουλμάνους πώς το εννοείς, γιατί εγώ με την ισλαμόφοβη Δύση εννοώ επιθετικές (ψυχολογικές ή φυσικές) πρακτικές.

    Τέλος, με το να θεωρείς ότι είναι «στη φύση του ανθρώπου» πολλά από τα «κακά της κοινωνίας» συντάσσεσαι έμμεσα τόσο με τις ανορθολογικές δοξασίες όσο και με την ανάγκη για εξουσιαστικές δομές ώστε αυτά τα «κακά» να τιθασεύονται από «ηθικούς και άξιους», διαδικασίες που αναπαράγουν τις κάθε μορφής «ελίτ» και δημιουργούν κοινωνικές εντάσεις, και που τώρα το ρόλο των «ηθικών και άξιων» έχουν πάρει τεχνοκράτες και think tanks που ελέγχουν την πολιτική και οικονομική ζωή όλων.

    Η διαφορά είναι ότι ο άνθρωπος (πρέπει να) χρησιμοποιεί τον ορθό λόγο και γι’ αυτό το ρόλο η παιδεία έχει κάποιο σκοπό στην κοινωνία δημιουργίας πολιτικών υποκειμένων πάνω απ’ όλα, που φυσικά δεν επιτελείται από τον εργαλειακό, ιδιωτικό της χαρακτήρα.

    Το γεγονός ότι υπάρχουν πολλοί πανεπιστημιακοί όπως ο Άλεξ Καλλίνικος του king’s college που λένε ότι στο σημερινό εκπαιδευτικό σύστημα ο Αϊνστάιν κατά πάσα πιθανότητα θα ήταν άγνωστος, δεν είναι τυχαίο.

  27. harisheiz Says:

    Μιλάς για κάτι σχετικά πρόσφατο, τέθηκε εκτός νόμου, νόμιζα ότι εννοούσες ότι δεν ήταν νόμιμο έξ’ αρχής, πάντως ήταν νόμιμο και είναι πρακτική της κυβέρνησης να το θέσει εκτός νόμου. Σε κάθε περίπτωση αυτό είναι ενάντια στις θεσμίσεις της ΕΕ και δεν θα μείνει έτσι για πολύ, θα αναγκαστούν να το αποσύρουν.

    Με τον Chomsky μπορείς να διαφωνείς αλλά κι εκείνοι διαφωνούν μαζί του και παρόλα αυτά δεν τον εμποδίζει κανείς.

    Λες «Αυτό προυποθέτει βέβαια την αποδοχή της θεώρησης ότι υπάρχει πράγματι ένα καθολικό σύστημα αξιών και ιδεών που αναπαράγει και αναπαράγεται από το σύστημα και ότι απορρίπτουμε μετά λόγου γνώσης πως υπάρχει μια πραγματική “πλουραλιστική” κοινωνία όπως κάνουν οι περισσότεροι φιλελεύθεροι ή μεταμοντερνίζοντες “ελευθεριακοί”, οι οποίοι θεωρούν ότι υπάρχουν πολλές κυρίαρχες ηθικές στην σημερινή κοινωνία και ότι αυτές δημιουργούν τον “πολυπολιτισμό” και διάφορα άλλα ευτράπελα.»

    Αυτό το τελευταίο δεν το υποστηρίζουν μόνο οι φιλελεύθεροι αλλά και πολλοί μαρξιστές «μεταμοντέρνοι» ή μεταδομιστές όπως ο Deleuze, ο Derrida, o Lyotard, ο Baurillard ακόμα κι ο Foucault και ο Καστοριάδης. Τώρα αν διαφωνείς με αυτούς και πιστεύεις ότι δεν υπάρχει και ατομική κρίση τότε δεν έχει νόημα να συζητάμε γιατί εσύ ξέρεις την Αλήθεια ενώ έχω αποδεχθεί ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο ως μοναδιαίο και essential.

    Για το Χόλυγουντ το προσπερνάω πάλι…

    Οι δυτικόφοβοι Μουσουλμάνοι είναι αυτοί οι οποίοι ζουν σε μια χώρα 20 χρόνια και εξακολουθούν να μην εκμεταλλεύονται τις ευκαιρίες που τους προσφέρονται για μόρφωση να αποφεύγουν την διάδραση με τους ντόπιους, είναι αυτοί που εξακολουθούν να μισούν τους gay παρά το γεγονός ότι ζουν δίπλα τους και να καταπιέζουν την γυναίκα τους παρά το γεγονός ότι η κοινωνία στην οποία ζουν διδάσκει την ισότητα κλπ.

    Σκέφτεσαι διπολικά και καταλαβαίνεις λάθος γιατί είναι προφανές ότι είσαι στρουκτουραλιστής. Αυτό όμως έχει πεθάνει από τον Μάη του ’68 και μετά κάτι το οποίο μάλλον πέρασε απαρατήρητο μόνο στην Ελλάδα. Ορθός λόγος δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει το υποκείμενο και ότι αυτό δεν έχει δικαίωμα στην αυτονομία μου η οποία συχνά απορρέει ΚΑΙ (και όχι αποκλειστικά) από φυσικά στοιχεία. Δεν θα το συζητήσω παραπέρα αυτό γιατί είναι προφανές ότι διαφωνούμε ριζικά. Διάβασε αν θες το κείμενο που σου έστειλα και ψάξε να βρεις κείμενα κάποιων από αυτούς που σου ανέφερα. Η κουβέντα θα μπορούσε να είναι τεράστια αλλά σε κάθε περίπτωση δεν θα με πείσεις γιατί τα ίδια με εσένα έλεγα κάποτε και απλά πλέον δεν τα λέω.

  28. harisheiz Says:

    Επειδή το blog σου λέγεται Utopia vs Pragma νομίζω ότι η δική μου θεώρηση για τον κόσμο είναι το Utopia vs Ethos. Γιατί το ethos αναφέρεται στο υποκείμενο ενώ το πράγμα στο αντικείμενο και αντικειμενική αλήθεια δεν υπάρχει.

  29. ikonikos Says:

    Είναι σαφές ότι είσαι μεταμοντερνιστής λοιπόν, άρα υποπέφτεις σε ένα γενικεμένο κομφορμισμό όπως ο ίδιος ο Καστοριάδης (που δεν ήταν ούτε αποδομιστής ούτε μεταμοντέρνος) έχει περιγράψει για τους μεταμοντέρνους.
    Σχετικά δες σχετικό δοκίμιο που είναι μέρος του βιβλίου για τον Καστοριάδη (Ψυχή, Πόλις)

    Φυσικά και έχω τη δική μου Αλήθεια, το γεγονός ότι δεν υπάρχει πράγματι «αντικειμενική» Αλήθεια, δε σημαίνει ότι ο κάθε άνθρωπος δε διαμορφώνει τη δική του Αλήθεια! Αυτό είναι καθαρός υποκειμενισμός, δηλαδή αυτοσκοπός γίνεται η ανάδειξη των «πολλών αληθειών» και «η άνθιση της υποκειμενικότητας». Από τις πιο συντηρητικές ιδεολογίες που εκτρέφουν το όλο σύστημα. Πάντως, δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί μεταμοντέρνοι έχουν αρχιτεκτονική κατάρτιση. Φαίνεται, είναι της μοδός…

    Η ίδια η έννοια της αυτονομίας που αναφέρεις είναι ακριβώς ότι κάθε αυτόνομος άνθρωπος μπορεί να δημιουργεί τον κόσμο του και τη δική του Αλήθεια. Αν απλά ο κάθε άνθρωπος θεωρεί ότι δεν μπορεί να έχει δική του Αλήθεια αλλά σκοπός του είναι να κινείται με βάση τις «Αλήθειες» των άλλων (εκτός κι αν θεωρείς ότι οι Αλήθειες δημιουργούνται μεταφυσικά!) απλά ενσωματώνει έναν άκριτο κατακερματισμό αληθειών, ετερονομείται και συμβιβάζεται με το σύστημα και το κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα.

    Στρουκτουραλιστής δεν είμαι (αλλά μπορείς να με ονομάσεις όπως θες), καθότι δεν είμαι ντετερμινιστής και ούτε πιστεύω ότι η ιστορία καθορίζεται «αντικειμενικά», πιστεύω ότι η ιστορία είναι δημιουργία και ότι είναι αποτέλεσμα της εκάστοτε κοινωνικής πάλης η οποία εξαρτάται από εξ ίσου σημαντικούς αντικειμενικούς και υποκειμενικούς παράγοντες.

    Οι υποκειμενικοί παράγοντες έχουν να κάνουν με τις κυρίαρχες ιδεολογίες και αξίες (δηλ. το κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα) που είναι συμβατές με το σύστημα της οικονομίας της αγοράς και της «αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας» (όπως είναι ο μεταμοντερνισμός κι ο φιλελευθερισμός) καθώς και με τη δυνατότητα ρήξης κάποιων ανθρώπων με τις αξίες, ιδέες αυτές και τη θέληση να δημιουργήσουν το δικό τους κόσμο (θεσμούς, νόμους) και το δικό τους κοινωνικό παράδειγμα (δηλαδή τις αξίες και ιδέες που είναι συμβατές με τους θεσμούς αυτούς).

    Οι αντικειμενικοί παράγοντες έχουν να κάνουν με τους ήδη εγκατεστημένους οικονομικούς, κοινωνικούς και πολιτικούς θεσμούς οι οποίες ενισχύουν την τερατώδη συσσώρευση οικονομικής και πολιτικής δύναμης στα χέρια κάποιων ελίτ οι οποίες και έχουν κάθε όφελος να αναπαράγουν τις συμβατές κυρίαρχες αξίες και ιδεολογίες.

    Επίσης γράφεις:
    «Οι συλλήψεις των Πακιστανών και οι μετάβαση τους στο Γκουαντάναμο είναι παράνομη γιατί υπάρχει νομική προστασία και αυτό δεν αλλάζει…»

    Αν κατάλαβα καλά εδώ ανάγεις το «πρόβλημα» της απαγωγής των πακιστανών στη μη νομική προστασία.
    Προφανώς θεωρείς τους νόμους που υπάρχουν δίκαιους, αλλά η ένσταση σου είναι στο ότι προσπαθούν κάποιοι «κακοί» να τους παραβούν! Οπότε ας πούμε αν νομιμοποιηθούν οι «μεταγωγές» υπόπτων, θα θεωρείς τέτοιες πράξεις «νόμιμες». Ο απόλυτος κομφορμισμός.

    Λες και οι νόμοι δεν είναι αποτέλεσμα του υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου και του κυρίαρχου φαντασιακού! Προφανώς δεν έχεις ακούσει για τους τρομονόμους, τα φακελώματα, την άμεση δυνατότητα εξαγωγής υπόπτων για τρομοκρατία στις ΗΠΑ, την παρακολούθηση των συνομιλιών τα οποία θεσμοθετήθηκαν τα τελευταία χρόνια…Απλά αυτά προφανώς δεν πειράζουν τους καλούς πολυπολιτισμικούς καταναλωτές κάθε μορφής «νεωτερισμού» οπότε παύουν να είναι νόμοι-εκτρώματα για τις «ατομικές ελευθερίες».

    «…Οι δυτικόφοβοι Μουσουλμάνοι είναι αυτοί οι οποίοι ζουν σε μια χώρα 20 χρόνια και εξακολουθούν να μην εκμεταλλεύονται τις ευκαιρίες…»

    Ενδεικτικό είναι ότι υιοθετείς πλήρως τη φιλολογία των νεοφιλελεύθερων περί «ίσων ευκαιριών» που οι «losers δεν εκμεταλλεύονται» (δική μου συναγωγή), αγνοώντας φυσικά ότι οι αντικειμενικές και υποκειμενικές βάσεις από τις οποίες ξεκινά ο καθένας είναι τελείως διαφορετικές. Επίσης, αγνοείς φυσικά το ρόλο που παίζει η συνεχιζόμενη και διωγκούμενη συνθλιβή των παλαιστινίων αράβων από το Ισραήλ και τις επιπτώσεις στον «υποκειμενικό παράγοντα» της αντίδρασης των μουσουλμάνων από τον «πόλεμο κατά της τρομοκρατίας».

    Τέλος, συμφωνώ ότι έχουμε ριζική διαφορά η οποία μπορεί να αναχθεί ίσως στο γεγονός ότι εσένα (για δικούς σου λόγους) σου αρέσει να ετερονομείσαι (πιστεύεις ότι παρά τα προβλήματα υπάρχουν άξιοι που μπορούν να δημιουργούν τους νόμους σου, τα προϊόντα σου, την πολιτική και τον κόσμο σου), ενώ εγώ θέλω να είμαι πραγματικά αυτόνομος.

    Επίσης, εγώ είχα την αντίστροφη πορεία από εσένα…Παλιά ήμουν οπαδός του ρεφορμισμού και του μεταμοντερνισμού, κατανάλωνα τα διάφορα life-style ή προπαγανδιστικά αποκυήματα του χόλιγουντ και του gaming, ήμουν γκατζετάκιας, πήγαινα σε κλαμπ όπου χτυπιόμουν μόνος μου (με παρέα, αλλά μόνος μου) με τις ώρες και πολλά άλλα, απλά πιστεύω ότι ανακαλύπτω σε ένα βαθμό το λόγο που ο κόσμος χρειάζεται όλα αυτά τα «προϊόντα» για να αισθανθεί «κουλ» ώστε να ξυπνήσει την επόμενη μέρα και να μην μπορεί να καταλάβει τις τεράστιες αντιφάσεις γύρω του.

  30. harisheiz Says:

    Λες, «καθότι δεν είμαι ντετερμινιστής και ούτε πιστεύω ότι η ιστορία καθορίζεται “αντικειμενικά”, πιστεύω ότι η ιστορία είναι δημιουργία και ότι είναι αποτέλεσμα της εκάστοτε κοινωνικής πάλης η οποία εξαρτάται από εξ ίσου σημαντικούς αντικειμενικούς και υποκειμενικούς παράγοντες.» Πιο πάνω βέβαια λες ότι η κοινωνία πάει όπου θέλουν οι ελίτ με τρόπο που πιο ντετερμινιστικός δεν γίνεται, θεωρείς ότι έχεις ανακαλύψει τον αντικειμενικό σκοπό που συμβαίνουν όλα και ότι όλα πάνε προς μια κατεύθυνση χωρίς να υπάρχουν αναχώματα και παρεκκλίσεις πουθενά, αν κάνω λάθος και σε παρεξήγησα πες μου που! Εγώ, δεν σου είπα ότι δεν υπάρχουν ελίτ αλλά το πρόβλημα σου είναι ότι τις προβάλεις παντού και έχεις φτιάξει ένα σύστημα και νομίζεις ότι ισχύει ακριβώς επειδή σκέφτεσαι με 1 – 2 – 3, δομιστικά θεωρώντας ότι τα πράγματα είναι σημεία και σχέσεις και όχι ένα συνεχές που τα πάντα είναι σχέσεις. Αν καταλάβαινες το δεύτερο θα συνειδητοποιούσες ότι είναι πολύ πιο περίπλοκο από όσο φαντάζεσαι!

    Αυτοσκοπός δεν γίνεται η άνθηση της υποκειμενικότητας αλλά η άνθηση της δυνατότητας και η διάδραση των υποκειμένων ως τέτοια, ως αυτόνομα και αυτοπροσδιοριζόμενα και όχι ως μια μάζα που αόριστα ορίζεται ως «έθνος» ή «λαός». Υπάρχουν κλίμακες και σε κάθε κλίμακα ισχύουν διαφορετικά πράγματα και αυτό είναι κάτι που κατανοούν οι αρχιτέκτονες και ίσως αυτό να σου απαντά στο γιατί μεταμοντερνίζουμε, μεταδομώντας ή αποδομώντας. Το γεγονός ότι αυτό έχει γίνει σούπα και light life stye δεν βγάζει τον μεταδομισμό σκάρτο, άλλωστε τα πάντα εκφυλίζονται και μετά γεννιέται κάτι άλλο ή αναγενώνται τα ίδια. Η διαφορά του μεταδομισμού είναι ότι είδε το εαυτό του ως κριτική και τελικά σήμερα ως κομμάτι του ίδιου του μοντερνισμού προσπαθώντας να λειτουργήσει ως εξελικτικό εργαλείο και να κάνει τον μοντερνισμό να αποβάλει την «μεταφυσική» του ορθού λόγου λέγοντας ότι υπάρχουν και πράγματα έξω από τον «λόγο» τα οποία χωρίς να είναι μεταφυσικά δεν περιλαμβάνονται στα πλαίσια που έχουμε θέσει. Όλα αυτά πηγάζουν τόσο από το υποκείμενο όσο και από το πεδίο του φυσικού που στην προσωπική μου έρευνα ορίζω ως το πεδίο του δυνητικού. Κανείς δεν είπε καταργείστε την δημοκρατία ή παραδοθείτε στο χάος της τυχαιότητας και του υποκειμενικού, πολύ περισσότερο κανείς δεν είπε παραδωθείτε στον νεο-φιλελευθερισμό. Κάθε άλλο.

    Αυτό για το οποίο μιλάει η «αυτονομία» του Καστοριάδη είναι το άτομο πάνω από τις δομές. Η δημοκρατία όταν εκφυλίστηκε η ισότητα και έγινε ομοιότητα μεταλλάχθηκε και έγινε η δημοκρατία του δικαιώματος στη διαφορά, δημοκρατία του υποκειμένου. Μπορείς να φέρεις αντίρρηση σε αυτό αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι ιστορικά αυτό συνέβη. Από εκεί και πέρα υπάρχουν πολλοί όπως ο Harvey ο οποίος λέει ότι αυτό συνέβη ως απόρροια της μετάλλαξης του ίδιου του καπιταλισμού κι ότι ο μεταμοντερνισμός είναι το αποτέλεσμα της μετάβασης από τον φορντισμό στην ευέλικτη συσσώρευση. Αυτό όμως δεν το βλέπει και δεν το μιλάει κανείς ως ένα οργανωμένο πλάνο ή μια συνωμοσία στην οποία συμμετέχουν οι ελίτ οι οποίες θέλουν να μας καθυποτάξουν αλλά σαν ένα λογικό αποτέλεσμα δράσης – αντίδρασης στο οποίο διαφορετικές δυνάμεις είτε συγκρουόμενες είτε συνασπιζόμενες παράγουν ένα πολιτισμικό αποτέλεσμα το οποίο για μια σειρά από λόγους και συγκυρίες επικρατεί και φυσικά ο καπιταλισμός δεν είναι κάτι αποσπασμένο από όλο αυτό αλλά δεν είναι το μοναδικό που συμμετέχει!

    Δεν αποδέχομαι κανένα νομικό σύστημα ως a priori σωστό και δεν καταλαβαίνω από που βγάζεις ένα συνολικό συμπέρασμα, κάνεις το λάθος της αναγωγής διαρκώς. Υπάρχει η νομική προστασία ναι ή όχι; Αυτό λέω και τίποτα παραπάνω, δεν σου επιτρέπω να με αποκαλείς ρεφορμιστή γιατί ποτέ δεν υπήρξα και δεν σου επιτρέπω να διεκδικείς μονοπώλια στις ευαισθησίες. Είναι αστείο να θεωρείς ότι όποιος δεν συμφωνεί μαζί σου υπηρετεί το σύστημα, εκτός αν με ξέρεις προσωπικά!

    Επιπλέον η διαφορά μας είναι ότι εκλαμβάνεις αυτό που λέω ως γεγονός ως υποστήριξη της πρόθεση που μπορεί να έχει το γεγονός, πρόσεξε, είμαι σαφής και μιλάω για το γεγονός ως «αυτό». Εγώ αντιτίθεμαι σε γεγονότα, όχι σε σενάρια ή υποθέσεις. Όπου και να την πας την κουβέντα δεν θα με πείσεις ότι υπάρχουν ή υπήρξαν νομικά πλαίσια για τα ανθρώπινα δικαιώματα πιο ανθρώπινα από αυτά της ΕΕ, αυτό είναι γεγονός και δεν αλλάζει, όλες αυτές οι υποθέσεις τον Πακιστανών αν πάνε στο Στρασβούργο θα δικαιωθούν, το ερώτημα είναι «και τι έγινε;» και εκεί μπορούμε να ξεκινήσουμε μια άλλη κουβέντα για το τι είδους ελευθερίες πρέπει να διεκδικήσουμε και το πως θα πέσουν οι τρομονόμοι αλλά η αναγωγή όλων αυτών σε ένα παγκόσμιο σχέδιο που όλα τείνουν προς τα εκεί παραπάει…

    Λέω… «να μην εκμεταλλεύονται τις ευκαιρίες που τους προσφέρονται για μόρφωση» εμένα δεν θα μου αποσπάς κομμάτια, λέω άλλο από αυτό που λες. Εκτός αν θεωρείς καλό που οι μουσουλμάνοι δεν στέλνουν τα παιδιά τους στο πανεπιστήμιο και δεν αφήνουν τις γυναίκες τους να βγαίνουν από το σπίτι. Δεν εξετάζω τους λόγους που συμβαίνει αυτό, είναι μια τεράστια κουβέντα, αλλά αυτό που λέω είναι ότι υπάρχει πρόβλημα στην κοινωνική ένταξη αυτών των ανθρώπων και γι’ αυτό δεν φταίει μόνο η εκάστοτε πολιτεία αλλά και μια σειρά κοινωνικών χαρακτηριστικών τα οποία δεν φορτίζω ούτε θετικά ουτε αρνητικά αλλά τα εξετάζω ως γεγονότα και κομμάτια της πραγματικότητας.

    ΕΕεε… Το τελευταίο το εκλαμβάνω ως λάθος σου, δεν μου αρέσει να ετερονομούμαι. Είμαι απολύτως αυτόνομος, το γεγονός ότι δεν επιλέγω την Αλήθεια σου δεν με κάνει λιγότερο αυτόνομο από εσένα, κάθε άλλο, άλλωστε η επιχειρηματολογία σου υπέρ της αυτονομίας μόνο αυτόνομη δεν είναι.

    Επιπλέον σε αντίθεση με εσένα εγώ δεν χτυπιόμουν ποτέ σε κλαμπάκια ούτε ήμουν γκατζετάκιας, ίσως γι’αυτό λες αυτά που λες, μπορεί να σου βγαίνει ένα άγχος να αποδείξεις ότι δεν είσαι αυτό που ήσουν (πλάκα σου κάνω). Την αντίστροφη πορεία από εμένα πάντως δεν την είχες, εγώ ήμουν αναρχοαυτόνομος και τώρα ασκώντας κριτική σε αυτά που έλεγα τότε (κι εσύ περίπου τα εκπροσωπείς) είμαι αυτόνομος, πραγματιστής και όχι ουτοπιστής γιατί η μοίρα των ουτοπιών είναι να γίνονται δυστοπίες.

    Χαίρομαι που είδες το blog μου, αν διαβάσεις κάποια παλιά κείμενα μου για το blogging θα καταλάβεις πόσο αυτόνομος είμαι. Φαντάζομαι θα είδες ότι το έκλεισα αυτές τις μέρες οπότε ελπίζω να εκτιμήσεις το γεγονός ότι σου γράφω σεντόνια ενώ δεν έχω χρόνο. Δεν θα συνεχίσω γιατί ειλικρινά δεν προλαβαίνω, αν θες υπάρχει το mail μου και μπορούμε να συνεχίσουμε να μιλάμε γιατί μου τη σπας αλλά τουλάχιστον το παλεύεις και μου δίνεις Feedback, μάλλον κι εγώ σε εσένα γι’ αυτό το συνεχίζεις. Αν μου απαντήσεις εδώ κάνε μου μόνο μια χάρη, μην μου προσδώσεις χαρακτηρισμούς (ξέρεις, ρεφορμιστής κλπ) γιατί θα πρέπει να σου απαντήσω αλλά δεν γίνεται, μίλα για γεγονότα λοιπόν.

    Την Καλημέρα μου από το βροχερό Ρόττερνταμ,
    Χάρης

  31. harisheiz Says:

    Στο τέλος του Post παραθέτω τρία λινκς σε άλλα ποστς μου, όχι τίποτα άλλο για να μην μου χρεώνεις ότι είμαι κάτι που δεν είμαι, ρεφορμιστής – ετερόνομος κλπ.

    http://crazycows.wordpress.com/2008/06/07/%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%B1/

  32. ikonikos Says:

    Όχι ρεφορμιστής δεν είσαι, για το ετερόνομος υπάρχουν πολλές ενδείξεις μόνο και μόνο από το πώς ανακυκλώνεις περιφερειακές ιδεολογίες του συστήματος όπως ο φορντισμός, ο μεταμοντερνισμός ή οι θεωρίες περί μεταφυσικής του ορθού λόγου κτλ. που έχουν οδηγήσει στην «άνοδο της ασημαντότητας». Επίσης δε μίλησε κανείς για συνωμοσία. Συνωμοσιολογικές είναι οι δικές σου εκτιμήσεις που μιλούν για «κακούς» πολιτικούς και κακές πολιτικές. Εγώ εξ αρχής μίλησα για τάσεις του συστήματος που ευνοούν να λαμβάνονται τέτοιες πολιτικές προφανώς από τις ελίτ που οφελούνται από αυτό. Είναι πολύ απλό και ούτε ντετερμινισμοί υπάρχουν ούτε δυισμοί. Απλά κριτική ανάλυση και όχι «ουδέτερη» σταχυολόγηση.

  33. harisheiz Says:

    Τελευταίο, όχι για να έχω τον τελευταίο λόγο αλλά επειδή μου αποδίδεις χαρακτηριστικά τα οποία δεν συνάδουν με εμένα. Που ανακυκλώνω και που τα κάνω πίστη αυτά ώστε να είμαι ετερόνομος;

    Όταν εσύ λες για «άνοδο της ασημαντότητας» όρος φορτισμένος και πολιτικά στρατευμένος δεν είσαι ετερόνομος ή μήπως το «άνοδος της ασημαντότητας» δεν είναι καραμέλα από κάποιους άλλους; Το ζήτημα είναι αν εσύ μπορείς να διεκδικήσεις να μην κολυμπάς μέσα σε αυτή τη σούπα των γκάτζετς και της τρεντουλιάς, και νομίζω μια χαρά μπορείς να διεκδικήσεις. Πριν από 30 χρόνια οι άνθρωποι φορούσαν ποδιές στο σχολείο και πήγαιναν 30 μήνες φαντάροι. Ήταν πιο αυτόνομοι από ότι είναι τώρα ή μήπως υπήρξαν ποτέ πιο αυτόνομοι και με περισσότερα νομικά κατοχυρωμένα δικαιώματα. Επιμένω να σε ρωτάω και επιμένεις να μη μου απαντάς.

    Που μίλησα για «κακούς» και «κακά» κλπ; Σε παρακαλώ, μακριά από εμένα αυτά δεν αοριστολογώ, μιλάω συγκεκριμένα και προφανώς και δεν συνωμοσιολογώ, όλα έχουν τους λόγους τους και αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να τους εξετάζουμε κατά περίπτωση. Αντίθετα, εσύ μιλάς για ελίτ οι οποίες έχουν ένα σχέδιο και τις υπηρετεί και το Χόλυγουντ που θέλει να μας κάνει υποχείρια, αυτό δεν είναι θεωρία συνωμοσίας; Τι είναι;

    Αν μιλάς για τάσεις καλώς μιλάς για τάσεις και συνέχισε να μιλάς για τάσεις γιατί μόνο τάσεις υπάρχουν, άσε τα περί Χόλυγουντ και αεροπορικών εισιτηρίων γιατί εξασθενεί τα επιχειρήματα σου. Ο τρόπος που συνδέεται το Top με το bottom και οι διαφορετικές κλίμακες που λειτουργεί το σύστημα είναι εξαιρετικά περίπλοκες για να υποστηρίξουν κάποια από αυτά που λες. Επιπλέον υπάρχει και το bottom το top και γενικά τα πράγματα είναι τόσο ανομοιογενή που μια μικρή αντίδραση μπορεί να αλλάξει το σύστημα πολύ έντονα. Στο παράδειγμα των αεροπορικών εισιτηρίων υπάρχουν π.χ. ένα σωρό εταιρίες που εκμεταλλεύονται την κατάσταση και έχουν αλλάξει εντελώς τον χάρτη των μονοπωλίων.

    «Είναι πολύ απλό και ούτε ντετερμινισμοί υπάρχουν ούτε δυισμοί. Απλά κριτική ανάλυση και όχι “ουδέτερη” σταχυολόγηση.» Στο πρώτο συμφωνείς μαζί μου αλλά μόνο στα λόγια και στο δεύτερο μόνο ουδέτερος δεν είμαι, απλά δεν μου αρέσει να υπερβάλω!

  34. ikonikos Says:

    Μάλλον δε διαβάζεις αυτά που γράφω διότι για το τι είναι κάποιος αυτόνομος έχω γράψει παραπάνω. Ο φορέας ατομικών δικαιωμάτων δεν είναι αυτόνομος, αυτός είναι ο ορισμός της «αυτονομίας» που χρησιμοποιούν φιλελεύθεροι και νεοφιλελεύθεροι. Η αυτονομία έχει να κάνει καθαρά με το πώς κατανέμεται η εξουσία και τι δυνατότητα κάποιος να δημιουργεί τον κόσμο του και τους νόμους του έχει κάποιος σε αυτή.

    Έχει επίσης σχέση μόνο με την άμεση δημοκρατία και καμία σχέση με τη συγκέντρωση εξουσίας όπως γινόταν και γίνεται ακόμα περισσότερο με την αλματώδη συσσώρευση οικονομικής και πολιτικής δύναμης από τις διάφορες ελίτ. Άρα σαφώς είμαστε σε περιβάλλον περισσότερης ετερονομίας απ’ ότι πριν 30 χρόνια. Τώρα ακόμα και η ίδια η αντιπροσώπευση είναι εντελώς προσχηματική.

    Για τις συνωμοσίες το γεγονός πάλι ότι δεν έχεις διαβάσει αυτά που έχω γράψει που εξ αρχής μιλάν για τάσεις («πού πάει το πράμα») καθώς και για γεγονότα τα οποία υπάρχουν και αυτά κατέκρινα με σφοδρότητα ως μέρος των τάσεων αυτών, σε αντίθεση με τη σχετικοποίηση και «ουδέτερη» διαπίστωση που κάνεις εσύ, δεν αλλάζει το γεγονός ότι η συστημική τάση έχει να κάνει με αποφάσεις που λαμβάνονται σε ανώτερα και ανώτατα κλιμάκια εξουσία με σκοπό την επέκταση του συστήματος και των αξιών/ιδεών που το συνοδεύουν.

    Αλλά είπαμε εσύ δεν θεωρείς ότι υπάρχει καθολικό σύστημα και ανάλογο κυρίαρχο σύστημα αξιών, οπότε είναι μάλλον εύκολο το να προσπαθείς να ανάγεις αυτά που λέω σε «συνωμοσίες». Άλλωστε η ανάλυση περί top to btm kai btm to top ανομοιογένεια είναι ενδεικτική του πώς θεωρείς ότι η εξουσία (ειδικά οι έντονες μορφές της όπως είναι η υπερεθνική ολιγαρχία που δημιουργήθηκε μετά τη διεθνοποίηση της οικονομίας της αγοράς) παίζει έναν απλά δευτερεύοντα ρόλο και δεν οδηγεί σε ολοκληρωτικές τάσεις. Προφανώς, για σένα σε αυτές τις τάσεις προώθησης των συνεπών με το σύστημα αξιών από τις ελίτ ούτε τα μεγάλα μμε και το χρηματοδοτούμενο από το στρατό, τον Μέρντοχ κτλ. χόλιγουντ παίζει κάποιο ρολο. Για τα αεροπλάνα μίλησα για τους άξιους που ξοδεύουν διοξείδιο σχετικά με τους τεράστιους φόρους που μπαίνουν παντού και όχι για τις «εναλλακτικές εταιρίες», αλλά πάλι δε διάβασες αυτό που έγραψα.

    Είναι σαφές, λοιπόν, ότι απλά έχουμε τελείως διαφορετική θεώρηση της πραγματικότητας, του τι σημαίνουν οι ιεραρχικές σχέσεις και δομές εξουσίας στην κοινωνία και πώς αναπαράγονται, του τι σημαίνει αυτονομία και ετερονομία, του τι σημαίνει «είμαι ένας φορέας δικαιωμάτων απέναντι στο κράτος και νομίζω ότι φτιάχνω τον κόσμο μου επειδή καταναλώνω τις ιδέες και τα προϊόντα που μου πετάει κάποια τεχνοκρατική κλίκα» και του τι σημαίνει το να έχεις την Πολιτεία και την Οικονομία ενσωματωμένη στην κοινωνία, να έχεις την Πολιτική ως σκοπό, δηλαδή να είσαι αυτόνομος. Υπάρχουν οβιδιακές διαφορές.

  35. harisheiz Says:

    1. Μια χαρά αυτόνομος είναι ή τουλάχιστον είναι πιο αυτόνομος από αυτόν που δεν έχει ατομικά δικαιώματα. Το γεγονός ότι χρησιμοποιούν αυτήν την επιχειρηματολογία και οι νεοφιλ δεν την καθιστά λάθος. Η αυτονομία είναι κατί πολυεπίπεδο, αυτονομία μπορεί να είναι ως προς το εγώ, ως προς το εμείς οπότε το εγώ καθίσταται ετερόνομο, ως προς το αυτοί οπότε και το εγώ και το εμείς καθίσταται ετερόνομο. Η μόνη αυτόνομη αυτονομία λοιπόν είναι με άξονα το άτομο ως υποκείμενο. Αυτό δεν μπορεί να ισχύσει ποτέ απόλυτα γιατί κάποιος νομοθετεί, συμφωνώ ότι πρέπει να νομοθετούμε εμείς και όχι εγώ ή αυτοί, συμφωνώ ότι αυτό δεν συμβαίνει αλλά δεν θα με πείσεις ότι είσαι πιο αυτόνομος από ότι πριν 30 χρόνια. Από εκεί και πέρα σε ένα ιδεατό πλαίσιο και αν μιλάμε για την ιδανική μορφή αυτονομίας ναι μπορεί να είναι αυτό που λες αλλά σκέψου μήπως και αυτό είναι εξίσου επικίνδυνο με τις ελίτ. Την άμεση δημοκρατία την υπερασπιζόμουν και την εφάρμοζα όταν εσύ αγόραζες γκάτζετς, να είσαι βέβαιος ότι δεν υπάρχει πιο γαμάτος τρόπος για καπέλωμα!

    2. Πριν από 30 χρόνια θα ήσουν φυλακή γι αυτά που λες και μαζί κι εγώ. Ειδικά με αυτά που έχω κάνει εγώ όταν εσύ έτρεχες στα κλαμπάκια θα είχα πάει στο απόσπασμα. Άσε το παραμύθι λοιπόν.

    3. Τι δουλειά κάνεις; Έχεις ασχοληθεί ενεργά με τέτοια συστήματα γιατί οι συστημικές θεωρήσεις έχουν αποτύχει σε οτιδήποτε έχει να κάνει με πολλαπλά υποκείμενα και αυτό το ξέρουμε από το ’70 ίσως και από το ’60!!! Από εκεί και πέρα ναι λαμβάνονται αποφάσεις και θέλουν να μας γαμήσουν που με βρίσκεις ουδέτερο; Προφανώς στο ότι δεν γουστάρω να υπερβάλω και να βλέπω ελίτ παντού και να συμμερίζομαι τα περί Χόλυγουντ και αεροπορικών εταιριών!

    4. Δεν υπάρχει καθολικό σύστημα, όλα δομούνται με Trial and error και αυτό το ξέρω γιατί είναι η δουλειά μου, ασχολούμαι και κάνω έρευνα και ανάλυση δομών κάτι πολύ χρήσιμο στην αρχιτεκτονική στην πολεοδομία στην χωροταξία. Αν ασχοληθείς με συστήματα λήψης αποφάσεων ή με οτιδήποτε έχει να κάνει με σύνθεση θα καταλάβεις ότι τα νεοπλατωνικά σχήματα ιδέα -> πράξη δεν λειτουργούν και μάλιστα θα καταλάβεις ότι αυτό ποικίλει ανάλογα με την κλίμακα, όσο πιο μεγάλη η κλίμακα τόσο πιο δύσκολο! Αυτό συμβαίνει σε κάτι που είναι εύκολα ελέγξιμο γιατί είναι στατικό όπως ο χώρος, σε συστήματα πιο ευέλικτα όπως η οικονομία ή η κοινωνία είναι ακόμα πιο σύνθετο και οριακά αδύνατο γιατί έχουν δικές τους δυναμικές. Μπορεί κανείς να επιχειρήσει να τα επηρεάσει αλλά δεν είναι ποτέ βέβαιο το αποτέλεσμα. Από εκεί και πέρα ναι υπάρχουν στρατηγικές και θέλουν να μας γαμήσουν το είπαμε αλλά δεν είναι όλα ένα, είναι αδύνατον να είναι όλα ένα!

    5. Όχι μίλησες για αεροπορικά εισιτήρια που ακριβαίνουν ως απάντηση στο επιχείρημα μου ότι οι άνθρωποι ταξιδεύουν περισσότερο! «Προφανώς ούτε πάλι έχεις πάρει χαμπάρι ότι τα αεροπορικά εισιτήρια έχουν ακριβύνει και ότι το αεροπλάνο γίνεται σιγά σιγά μέσο πολυτελείας ώστε να εκπέμπουν διοξείδιο μόνο αυτοί που το “αξίζουν”». Εγώ για να σου δείξω πόσο ευέλικτο είναι ένα σύστημα και πόσο δύσκολα ελέγχεται σου απάντησα ότι υπάρχουν ένα σωρό φτηνές εταιρίες που έσπασαν τα μονοπώλια. Τι δεν καταλαβαίνεις; Μήπως εσύ δεν διάβασες αυτά που έγραψες;

    6. Ναι υπάρχουν διαφορές γιατί έχεις αποκλείσει πράγματα επειδή δεν συμφωνείς με ονόματα πραγμάτων και σκέφτεσαι πολωτικά. Επίσης πίσω από κάθε τι που γράφεις υπάρχει αυτό «Το σχολιο ενός ονειροπολου και φευγατου, πλην, εν πολλοις, απογοητευμένου με τη ζωη, ατομου για διαφορες πτυχες της κοινωνίας και της πολιτικής. ουτοπικoς στoχος η αποκαθηλωση του κυνικου πραγματισμου ως κυριαρχη μορφη ιδεολογιας.» το οποίο είναι δηλωτικό πολλών πραγμάτων. α) Αναζητάς νόημα και στόχο, β) Ο άξονας των επιχειρημάτων σου έχει κέντρο την απογοήτευση σου η οποία είναι δική σου και όχι δική μου για να ξέρω τους λόγους γ) Ακυρώνεις αυτά που λες γιατί ο μεταδομισμός είναι ακριβώς αυτό που περιγράφεις «η αποκαθηλωση του κυνικου πραγματισμου ως κυριαρχη μορφη ιδεολογιας» ενώ ο μοντερνισμός είναι ακριβώς ο κυνικός πραγματισμός!

  36. harisheiz Says:

    Διάβασε λίγο Deleuze και προσπάθησε να καταλάβεις τι λέει, είμαι σίγουρος ότι δεν το έχεις κάνει, είναι προφανείς οι παρανοήσεις σου σε σχέση με τα συστήματα και τουλάχιστον παλιοκαιρισμένες!

  37. ikonikos Says:

    Πριν 30 και 40 χρόνια τα αντισυστημικά κινήματα φίλε μου είχαν έξαρση και ο κόσμος τα έλεγε αυτά δημόσια και μαζικά όπου υπήρχε σοσιαλδημοκρατική συναίνεση. Και αυτό δεν οφειλόταν τόσο στο γεγονός ότι υπήρχε έλλειψη «δικαιωμάτων» που καταπίεζε τις αυτονομίες αλλά επειδή ιστορικά σε κάθε σύστημα που υπάρχει από κάτω ένα απελευθερωτικό κίνημα, όπως είναι το σοσιαλιστικό, οι ριζοσπαστικές τάσεις της κοινωνίας αυξάνονται και ζητούν περισσότερη αυτονομία.

    Η αυτονομία δεν είναι κάτι «πολυεπίπεδο» ούτε κάτι που έχει σχέση με το πώς ορίζουμε το εμείς και το εγώ. Έχει σχέση μόνο με τη δυνατότητα να ορίζουμε εμείς τους νόμους και τους θεσμούς μας και της αυτόνομης κοινωνίας που φτιάχνουμε.

    Για το αεροπλάνο πάλι δεν κατάλαβες ότι μιλούσα για τους περιβαλλοντικούς φόρους και όχι για τα μονοπώλια.

    Το γεγονός ότι μιλάς για «συστήματα» και «πολλαπλά υποκείμενα» ή για κοινωνία που αποτελείται από «συνονθύλευμα ατόμων» (όπως προπαγανδίζει η φιλελεύθερη ιδεολογία) και διάφορα άλλα μεταμοντέρνα-αποδομιστικά είναι ενδεικτικό της διαστρέβλωσης που έχεις κάνει σε ό,τι αφορά μια στοιχειώδη προσπάθεια ανάλυσης ή εντοπισμού καθολικών τάσεων στην κοινωνία.

    Δε μου κάνει καθόλου εντύπωση όμως δεδομένου της ευκολίας που μιλάς για ατομικά δικαιώματα και διάφορα άλλα ατομικιστικά ιδεολογήματα τα οποία μόνο καινούργια δεν είναι. Για να είσαι αυτόνομος προφανώς δεν παίρνεις κάποιο πιστοποιητικό αυτονομίας αλλά αυτό φαίνεται στην πράξη και στο λόγο. Και στο λόγο σίγουρα όχι απλά αυτόνομος δεν είσαι αλλά απολογητής του συστήματος και της κυρίαρχης ιδεολογίας. Το έργο σου δεν το ξέρω οπότε δεν μπορώ να το κρίνω αλλά σου εύχομαι το καλύτερο.

    Από εκεί και πέρα κρίνω τι θα διαβάσω και τι όχι και δε διαβάζω ό,τι μου πετάνε οι ιντελεκτουέλ ντεριντάδες οι οποίοι πρωτίστως αποδομούν το λόγο και μετά ο,τιδήποτε άλλο. Συνεπώς, μείνε με τον πολυπολυτισμικό σου θρίαμβο και άσε μας εμάς να έχουμε την ουτοπία στα υπόψην.

  38. harisheiz Says:

    1. Ναι, και τώρα μου αποδεικνύεις τι; Ότι οι συστημικές θεωρήσεις πέτυχαν; Αυτό που λέω λες λοιπόν και μάλιστα μου λες και του λόγους γιατί γιατί απέτυχαν!!! Υπήρχε και έλλειψη δικαιωμάτων βέβαια αν και όχι σε τραγικό βαθμό, αλλά υπήρχε η συνείδηση και η διεκδίκηση της αυτονομίας όπως λες, που εδώ επειδή λες «περισσότερη» χρησιμοποιείς τον όρο όπως τον χρησιμοποιώ εγώ, γιατί όπως τον εννοείς εσύ δεν υπάρχει περισσότερη ή λιγότερη αυτονομία, ή νομοθετεί ο λαός άμεσα ή όχι, δεν υπάρχει διαβάθμιση, από την στιγμή που εισάγεις τη διαβάθμιση λες αυτό που λέω εγώ! Οι άνθρωποι λοιπόν διεκδίκησαν και κέρδισαν αυτονομίες ενάντια στις συστημικές θεωρήσεις που έβαζαν τα πράγματα σε καλούπια και λειτουργούσαν ντετερμινιστικά. Ο Deleuze στο λινκ που σου έστειλα μιλάει για το πως σήμερα αυτή η αλλαγή γεννά άλλα προβλήματα! Διάβασε να μορφωθείς!

    2. Αυτός φίλτατε είναι ο πολιτικός ορισμός της αυτονομίας, όχι ο φιλοσοφικός και η πολιτική αυτονομία είναι μια ουτοπία οπότε ας μιλάμε για το πως το άτομο θα είναι περισσότερο αυτόνομο και όχι για το πως να νομοθετεί γιατί αυτό δεν παίζει! Φιλοσοφικά λοιπόν η αυτονομία είναι context specific και perception specific. Κάτι είναι αυτόνομο σε σχέση με κάτι άλλο και ποτέ καθολικά, όπως ποτέ δεν είναι και καθολικά ετερόνομο, ζούμε σε ένα σύμπαν διαπλεκόμενων αυτονομιών και ετερονομιών μέσα στο οποίο η έννοια της αυτονομίας είναι απλά μια σύμβαση γιατί στην ουσία όλα έχουν εξωτερικότητες και γι’ αυτό είναι ετερόνομα. Όσο περισσότερες ετερονομίες υπάρχουν, όσο περισσότερες επιλογές δηλαδή (και δεν μιλάω πολιτικά) τόσο πιο αυτόνομος είσαι, τόσο πιο ελεύθερος!

    3. Για το αεροπλάνο, αν έλεγες για τους φόρους τότε μάλλον δεν κατάλαβες εσύ τι εννοούσα στην αρχή εγώ γιατί εγώ μίλησα για το πόσο εύκολο είναι να ταξιδεύεις αλλά την κουβέντα την πας μονίμως αλλού γιατί γουστάρεις να χαλιέσαι. Το ζήτημα με τους φόρους λοιπόν είναι κάτι άλλο για μια άλλη κουβέντα, είναι πιο εύκολο να ταξιδεύεις σήμερα και αυτό είναι το ζουμί!

    4. Το συνονθύλευμα είναι δική σου λέξη, αν το πιστεύεις αυτό, ότι οι άνθρωποι είναι συνονθύλευμα και ότι δεν έχεις υποχρέωση να σέβεσαι τα άτομα ως τέτοια τότε αποδεικνύεις ότι σε ενδιαφέρει η ετερονομία και όχι η αυτονομία. Θες κοινώς ένα μπάτσο να αστυνομεύει το συνονθύλευμα των υποκειμένων ή έναν δάσκαλο να τα κατασκευάζει. Αλλά θα σου δώσω μια ευκαιρία να μου πεις τι είναι η κοινωνία για εσένα. Από εκεί και πέρα φυσικά και υπάρχουν τάσεις (ποτέ όμως καθολικές) αλλά αυτές καθορίζονται πάλι από πολλαπλά υποκείμενα και την διάδραση τους με εξωτερικότητες. Αλλά τα υποκείμενα είναι και παραμένουν πολλαπλά, τι δεν καταλαβαίνεις και που έχω λάθος; Δίδαξε με εμένα το αδαή… αν δεν είναι πολλαπλά τα υποκείμενα τότε τι είναι; Έχεις διαβάσει κάτι σχετικό ή τα λες αέρα πατέρα;

    5. Τα ατομικά δικαιώματα είναι ατομιστικά ιδεολογήματα; Την έχεις χάσει τη μπάλα… Δηλαδή δεν είναι διεκδικήσεις και κατακτήσεις λαών; Τι λες ρε φίλε από που κι ως που; Φέρτα πίσω άμα δεν τα θες!

    Και ποιος είναι απολογητής του συστήματος; Άκου φίλε δεν ήταν όλοι γκατζετάκηδες σαν κι εσένα, όταν εγώ έκανα καταλήψεις και κατέβαινα στον δρόμο κι έτρωγα ξύλο εσύ χτυπιόσουν στα κλαμπάκια και το είπες κι ο ίδιος, δεν σε παίρνει να με λες εσύ εμένα, χωρίς να με ξέρεις, απολογητή του συστήματος! Σκέψου μήπως στην ουσία απλά προσπαθείς να τη βγεις από πάνω για να αποδείξεις στον εαυτό σου ότι δεν είσαι θύμα όπως ήσουν!

    Η διαφορά μας είναι ότι τα δικά σου εγώ τα έχω διαβάσει, τον στρουκτουραισμό (συστημική θεώρηση το ίδιο περίπου είναι) τον έχω δει στην πράξη όπως έχω δει και τον μεταδομισμό και την άμεση δημοκρατία! Εσύ τα δικά μου δεν τα έχεις διαβάσει και είναι προφανές! Επίσης δεν μου είπες τι δουλειά κάνεις όπως και ούτε αν έχεις συμμετέχει ενεργά σε κάτι σχετικό με άμεση δημοκρατία, από ότι φαίνεται όχι… Την ουτοπία την ανακάλυψες λίγο αργά και την χρησιμοποιείς λάθος!

    Σου αφιερώνω το παρακάτω το οποίο έγραψα πριν μου δώσεις την χαρά να σε γνωρίσω, το επιβεβαιώνεις απόλυτα:

    «Οι Έλληνες πιστεύουν στο “per se”, στο “καθαυτό”, ότι δηλαδή πράγματα ή διαδικασίες, θεσμοί ή πρόσωπα είναι καλά ή κακά εγγενώς και με τρόπο απόλυτο και όχι κατά περίσταση. Αυτός είναι ο λόγος που ο Έλληνας σε όλα τα πράγματα κοιτάζει το “τι” ή το “ποιος” και χάνει το “πως” καθώς δεν αντιλαμβάνεται ότι τα πράγματα είναι σχετικά. Κοινώς, δεν υπάρχει ιδανική λύση, μια λύση δεν λύνει ένα πρόβλημα ή αν το κάνει γεννά τότε νέα προβλήματα, στην πραγματικότητα η λύση διαπραγματεύεται ανάμεσα σε πολλά προβλήματα και προσπαθεί να τα εξισορροπήσει. Όμως ο Έλληνας κουβαλάει την αλήθεια του, με τον σταυρό ή το πλακάτ στο χέρι, με την μολότωφ ή με την σημαία πάντα πιστεύει στην απόλυτη λύση και στην δική του ουτοπία, ευτοπία για τον ίδιο αλλά συχνά δυστοπία για κάποιους άλλους.

    Το πρόβλημα με τις ουτοπίες είναι ότι κανείς πρέπει να τις πιστέψει, όχι να τις σκεφτεί, δεν είναι τυχαίο ότι όλες αναφέρονται σε αφηρημένες έννοιες και σε γενικές εξωτερικότητες που είναι υπερσυγκεντρωτικές, ο θεός, ο λαός, το έθνος, επιδιωκόμενος προστάτης όλων αυτών πάντα το κράτος. Έτσι επικρατεί το γενικό και όχι το σχετικό, η ετερονομία έναντι της αυτονομίας, η ιδέα έναντι της πράξης (η διαμαρτυρία είναι μεν πράξη αλλά πράξη αποδόμησης, η αντιπρόταση και η δόμηση είναι πράξη). Σέβομαι την εργαλειακή χρήση της ουτοπίας ως μέσο για την μετατόπιση της πραγματικότητας και ως τέτοιο την χρησιμοποιώ, δεν μπορώ όμως να την δεχθώ όταν γίνεται μανιφέστο, πίστη, αρχή και τέλος γιατί τότε στερείται ρεαλισμού και λειτουργεί σε βάρος όλων. Κι ας λέει ο Le Corbusier ότι “η ουτοπία του σήμερα είναι η πραγματικότητα του αύριο”, η πικρή αλήθεια είναι ότι οι ουτοπίες του Le Corbusier απέτυχαν να γίνουν πραγματικότητες και το άυριο έγινε χθες, ίσως και προχθές. Φυσικά κάποιοι έχουν κάθε δικαίωμα να περιμένουν ακόμα για το αύριο που θα φέρει την κάθαρση, την λύτρωση ή την επανάσταση. Όμως κι εγώ έχω κάθε δικαίωμα να θεωρώ ότι η ουτοπία είναι εργαλείο για την διεκδίκηση μιας καλύτερης πραγματικότητας, όχι όμως και ο στόχος.»

    Bye… από το Ρόττερνταμ των gay των ναρκωτικών! Μπου!

  39. ikonikos Says:

    Για το «περισσότερο αυτόνομοι» γράψε λάθος, με επηρέασε η ατομικιστική σου αντίληψη, εννοούσα σκέτο αυτόνομοι, και αν είναι ουτοπία, πάντως είναι λιγότερο ουτοπία ότι ο κόσμος θα γίνει καλύτερος για τη μεγάλη πλειονότητα της ανθρωπότητας μέσα στο σύστημα αυτό που είναι συγκεκριμένο. Συνεπώς, σαφώς εννοώ για «καθολική» αυτονομία. Η «πολιτική έννοια» της «αυτονομίας» που λες εσύ χρησιμοποιείται από τις ίδιες τις ελίτ και τους απολογητές της που στηρίζουν ένα άκρως ετερόνομο σύστημα. Γι’ αυτό το τι είναι φιλοσοφική έννοια και τι όχι έχει να κάνει και με το αν έχεις υποκύψει και στην εξειδίκευση της «πολιτικής ορολογίας» που χρησιμοποιούν οι επαγγελματίες πολιτικοί και οι διάφοροι τεχνοκράτες γύρω τους, οι οποίοι φυσικά μόνο την αυτονομία δε ζητούν αλλά είναι οι ίδιοι οι πεμπτουσία της ετερονομίας.

    Συνεπώς, είναι σαφές ότι δεν υπάρχει σημείο επαφής και ότι οι περισσότερες απόψεις σου είναι εργαλειακή φιλολογία του συστήματος και του (νεο)φιλελευθερισμού, όπως σου έδειξα σε αρκετά παραδείγματα (από τα ατομικά δικαιώματα μέχρι το πώς εννοείς το τι είναι νόμιμο και τις αντιδραστικές απόψεις για «ισότητα ευκαιριών»). Το ότι δεν πιστεύεις ότι υπάρχουν καθολικές τάσεις είναι ένα όπως είπαμε ενδεικτικό.

    Τα ατομικά δικαιώματα είναι λιγότερο κατακτήσεις λαών και περισσότερο κατακτήσεις ομάδων ταυτότητας ή μειονοτήτων που ξεκίνησαν κυρίως με αντισυστημικά αιτήματα, δηλαδή ζητούσαν πραγματική αυτονομία και κατάλυση κάθε μορφής εξουσίας (όχι όπως οι γκέι τώρα ζητούν να κάνουν γάμο, ξεχνώντας τι σημαίνει γάμος!), και δεν παύουν να έχουν «εκχωρηθεί» από τις ελίτ καθώς μέλη των ομάδων αυτών γίνονται τα ίδια «ελίτ» στην ιεραρχία. Οπότε, φυσικά δεν έχει σχέση κάτι τέτοιο με αυτονομία αλλά με αναπαραγωγή των εξουσιαστικών δομών και της ετερονομίας στην κοινωνία απλά με αλλαγές στις ομάδες πληθυσμού αυτών που την απαρτίζουν.

    Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος πρέπει να επιδεικνύει πιστοποιητικά «φυσικού» ριζοσπαστισμού όταν από το λόγο του μπορεί εύκολα να βγάλει συμπεράσματα. Αν αυτό δεν είναι συντηρητισμός τι είναι; Κρατάς τα πιστοποιητικά μαχητικότητας ώστε να τα χρησιμοποιήσεις ως άλλοθι μήπως, όπως μια ομάδα των κάποτε επαναστατών που έγιναν εν τέλει οι πιο άξιοι εκπρόσωποι του ετερόνομου συστήματος; Και μετά μου λες εμένα ότι θέλω να αποδείξω κάτι.

    Τέλος, σε ευχαριστώ για την αφιέρωση, θα προσπαθήσω να σε παρακολουθώ. Σχετικά με τον Ντελεζ περιμένω λινκ γιατί δε μου έδωσες.

  40. harisheiz Says:

    Ξανακοίταξα λίγο τα σχόλια, εξακολουθώ να απορώ που την είδες την ουδετερότητα και τον απολογητή του συστήματος, ομολογώ δεν καταλαβαίνω, μιλάμε βλέπεις προβολικά!

  41. ikonikos Says:

    Όσο για το αεροπλάνο είναι αστείο αυτό που λες, δεν είσαι ο μόνος που ταξιδεύει και όλοι γνωρίζουν ότι οι τιμές εδώ και καιρό ανεβαίνουν σημαντικά. Και μη μου πεις ότι φταίει το πετρέλαιο διότι και η άνοδος της τιμής του πετρελαίου επίσης κάπου οφείλεται. Συνεπώς δεν είναι καθόλου «πιο εύκολο» να ταξιδεύει κάποιος με αεροπλάνο απ’ ότι 3-4 χρόνια πριν.

    Η ρητορεία περί «πολλαπλών υποκειμένων» που σε τσίταρε έχει να κάνει με τα πράγματι αποτυχημένα αντισυστημικά κινήματα του παρελθόντος στα οποία το επαναστατικό ή απελευθερωτικό υποκείμενο δεν είχε κοινή συνειδητοποίηση. Φυσικά αν το υποκείμενο για εσένα είναι το «άτομο» όπως ανέφερες (εξ ου και ο διάχυτος ατομικισμός) φυσικά υπονοείς σαφώς ότι η κοινωνία μας αποτελείται από συνονθύλευμα ατόμων. Για πες μου μια κοινωνία από άτομα-ιδιώτες πώς αλλιώς διαμορφώνεται να μάθουμε κι εμείς οι…αμόρφωτοι.

    Το απελευθερωτικό υποκείμενο του σήμερα, λοιπόν, το οποίο είναι το κοινωνικό άτομο (όχι αυτό που πάει σε παρτάκια «ταυτότητας» παρεπιμπτόντως ή σε κλαμπάκια) πρέπει να έχει κοινή συνειδητοποίηση της ανάλυσης και των στόχων για τη συστημική αλλαγή και φυσικά να μην δέχεται νομοτελειακές ή ντετερμινιστικές ιδεολογίες φυσικής κίνησης της κοινωνίας κτλ. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από ένα αυτόνομο κίνημα ενσυνείδητων δημοκρατικά υποκειμένων (δηλ. εν δυνάμει αυτόνομων) που επιδιώκει την ανατροπή των θεσμών και των παρεπόμενων κυριάρχων αξιών/πεποιθήσεων, με βάση μια συνομοσπονδιακή οργάνωση άμεσων δημοκρατιών. Κάτι που δεν έχει καμία σχέση με «συγκεντρωτικά συστήματα» και άλλα αλλά είναι μια απολύτως αποκεντρωμένη μορφή κοινωνίας.

    Σχετικά με τις «πικρές αλήθειες» της αποτυχίας των ουτοπιών και των αυτόνομων κινημάτων, το γεγονός ότι απέτυχαν σε μεγάλο βαθμό για το λόγο των «πολλαπλών υποκειμένων», δε σημαίνει ότι εμείς πρέπει να υποπέσουμε σε κομφορμισμό που νομιμοποιεί ή και εξωραϊζει την πλήρη αποδοχή του υπάρχοντος οικονομικού και πολιτικού συστήματος, το οποίο είναι δεδομένο και καθολικό τουλάχιστον στο Βορρά.

    Εκτός του ότι μάλλον θεωρείς ως Οικονομία και Πολιτική την τρέχουσα εργαλειακή τους έννοια (τον οικονομισμό και την επαγγελματική πολιτική, τα think tanks κτλ.) προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις ότι η περαιτέρω αγοραιοποίηση, η παγκοσμιοποίηση καθώς και οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί οι οποίοι και αυτοί εκλίπουν προς όφελος υπερεθνικών θεσμών, εκφράζονται από τερατώδεις ετερονομίες που έχουν συγκεκριμένο καθολικό πρόσημο αξιακό και ιδεολογικό και δεν είναι μέρος «πολλών ετερονομιών» και άλλων διάφορων ευτράπελων. Το γεγονός ότι όπως προείπα υπάρχουν διαφορές τακτικής και ανταγωνισμός δεν αναιρεί την καθολική φύση του συστήματος και τον κεντρικότατο σχεδιασμό των ελίτ σε ό,τι αφορά τη διαιώνιση και επέκτασή του καθώς και των ανάλογων αξιών.

    Σε αντίθεση, λοιπόν, με το ό,τι πιστεύεις, το «κοινωνικό περιβάλλον» στο οποίο εσύ βλέπεις «πολλές άνθουσες ετερονομίες που οδηγούν στην αυτονομία»(!) (προφανώς το 60% των δυτικών κοινωνιών που είναι στην ανασφάλεια και δεν μπορεί να καλύψει τις βασικές του ανάγκες έχει δημιουργήσει κι αυτό «ετερονομίες» με το να προσκυνάει το κάθε αφεντικό!) έχει άκρως συγκεντρωτικό και ετερόνομο χαρακτήρα, τόσο σε επίπεδο οικονομικής όσο και πολιτικής και κοινωνικής δύναμης. Καμία σχέση λοιπόν με την «αποκέντρωση» την οποία διαλαλείς και τα υπόλοιπα ευφάνταστα. Κατά τ’ άλλα μου αρέσει που θεωρείς τον εαυτό σου ρεαλιστή.

  42. harisheiz Says:

    1. Δεν γράφω λάθος 1 – 0, 😛 Φιλοσοφικός ορισμός είναι αυτός που έχει οριστεί ιστορικά και indexically από όλους τους προηγούμενους ορισμούς. Διάβασε λίγο Pierce δεν κάνει κακό, μάλιστα αυτός είναι δικός σου, αλλά παρόλα αυτά έθεσε την βάση για την «απεριόριστη σημείωση» που χρησιμοποίησαν αργότερα οι μεταδομιστές και οι αποδομηστές οι οποίοι στις συστημικές θεωρήσεις βασίστηκαν όχι σε λευκό σε χαρτί, αλλά είπαμε αυτοί είναι μαλάκες και ετερόνομοι και θύματα! O Deleuze, Ο Derrida, Ο Lyotard, Ο Baudrillard, Ο Foucault, κλπ κλπ, ήταν μαλάκες κι εσύ είσαι πιο fan της αυτονομίας από ότι αυτοί κάπου στο ’68! cool!

    2. «όπως σου έδειξα σε αρκετά παραδείγματα», πως μου το έδειξες αυτό κι εγώ δεν το είδα; ονομαστικά; λέγοντας μόνο «αυτό το λένε και οι νεοφίλ» γιατί δεν είπες και τίποτα άλλο ούτε ξεδίπλωσες κανένα επιχείρημα. «Γιατί αυτό είναι κακό;» κι εσύ λες απλά ότι είναι κακό επειδή το λένε οι νεοφίλ! (Γιατί έχει αθηναϊκές πινακίδες) Φυσικά, το λένε όπως κάποια πράγματα τα λένε και οι αναρχικοί! Για το περιεχόμενο κάτιτις;

    3. Κόψε ρε γαμώτο τις παπαριές, μη μου λες εμένα για φιλολογία γιατί, σου ξαναλέω, εγώ έχω φάει δακρυγόνα για την ουτοπία που μιλάς εσύ τώρα, όταν εσύ γκομένιζες με τζελ στο μαλλί, άσε με εμένα λοιπόν! Καθολικές τάσεις δεν υπάρχουν, υπάρχουν τάσεις ισχυρές και ασθενείς, καθολικές ποτέ, είναι σαν να λες ότι όλα τα μόρια σε ένα μπουκάλι νερό είναι δυνατόν να κατευθυνθούν όλα μαζί και ταυτόχρονα προς μια κατεύθυνση χωρίς απόκλιση! Επιπλέον όσο και να κουνήσεις το μπουκάλι είναι αδύνατον όλα τα μόρια να πάρουν ακριβώς την ίδια κατεύθυνση, πόσο μάλλον μια κοινωνία! Έλεος πια! Άκου καθολικές τάσεις, πρώτα από όλα αν είναι καθολικές δεν είναι απλά τάσεις αλλά αλήθειες, που το είδες αυτό γραμμένο; τη βιβλιογραφία σου και του πότε είναι! Επιπλέον επειδή λες για μενα ότι χρησιμοποιώ φιλολογία νεοφιλ σε ενημερώνω αντίστοιχα για εσένα ότι για καθολικές τάσεις (αλήθειες) μιλάνε και οι «φασίστες» και οι «σταλινικοί» και οι Χριστιανοί! Πρόσεχε πως τα λες αυτά που λες! 🙂

    4. Όχι εδώ λες ότι να’ναι, δεν ζητούσαν πάντα καθολική αλλαγή και κατάλυση κάθε μορφής εξουσίας, κάποτε απλά ζητούσαν οχτάωρο και πιο μετά αλλαγή του συστήματος της παιδείας κλπ. Υπήρχαν τόσο μερικές όσο και καθολικές διεκδικήσεις, ούτε μόνο το ένα ούτε μόνο το άλλο, μη λέμε ότι θέμε! Αν σου τη σπάνε και οι gay μην το λες γιατί εκτίθεσαι μόνος σου! Κατά τα άλλα εγώ ως αποδομιστής που απαρνούμαι την ιδέα του κεντρου κλπ (ελπίζω να τα ξέρεις αυτά) ξέρω ότι δεν μπορεί να υπάρξει κενό στο κέντρο παρά μόνο αποκέντρωση ή διαρκής κίνηση από και προς σε αυτό. Αν υπάρχει κίνηση τότε δεν υπάρχει πλέον κέντρο σημειακά αλλά αποκαθίσταται ένα συνεχές, όπου οι σχέσεις δεν είναι γραμμικές οι δυαδικές (πολικές)! Όταν υπάρχει κίνηση δεν μπορεί να υπάρχει κλειστή ελίτ, από εκεί και πέρα είναι αδύνατο να μην υπάρχουν καθόλου «συγκεντρώσεις» και «ελίτ» (πόσο λάθος λέξη για να σε κάνω να καταλάβεις), τα πράγματα διαμορφώνονται δυναμικά και έτσι πρέπει και να τα αντιμετωπίζουμε, δεν υπάρχει λόγος ούτε να φοβόμαστε ούτε να ελπίζουμε, υπάρχει λόγος να ψάξουμε για νέα όπλα!

    5. Δεν ψάχνω για πιστοποιητικά ούτε μιλάω για σύμβολα, μιλάω για το τι έχω κάνει επειδή μου κοπανάς το «νεοφίλ», αν έχεις κάνει κάτι παρόμοιο ή έχεις σχετική εμπειρία θα χαρώ να την ακούσω. Σου ξαναλέω λοιπόν, δεν θεωρητικολογώ αποκλειστικά, όλα αυτά που λες τα έχω δει στην πράξη και έχω φάει καπέλωμα, δεν καταλαβαίνω τι σε κάνει να νομίζεις ότι υπάρχει περίπτωση ποτέ να μην καπελωθείς και να μην υπάρξει κάποιο κέντρο που θα σε εκμεταλευτεί ως αμεσοδημοκράτη. Δεν λέω ότι η δημοκρατία που βιώνεις σήμερα είναι πραγματική δημοκρατία αλλά μην νομίζεις ότι πρακτικά η ουτοπία σου είναι εφαρμόσιμη. Αυτό κατάλαβα εγώ μέσα από τον μεταδομισμό και αυτό σου λέω και μάλιστα μιλάω στο προηγούμενο σχόλιο για την εργαλειακή χρήση τους ουτοπίας! Αυτό δεν με κάνει ούτε νεοφίλ ούτε, εκπρόσωπο του συστήματος. Απλά δεν θέλω διεκδικώντας την ουτοπία να γίνω αρνητής των πάντων και τελικά να μείνω στο περιθώριο αφήνοντας το σύστημα να κάνει τη δουλειά του ανενόχλητο. Οι αλλαγές γίνονται από μέσα και να είσαι βέβαιος ότι είναι πολλοί αυτοί που συντελούν σε αυτό. Για παράδειγμα η έρευνα με την οποία ασχολούμαι αυτή τη στιγμή έχει σχέση με την επαναφορά του «χρήστη» – «υποκειμένου» στο κέντρο της διαδικασίας σχεδιασμού και την αποκαθήλωση του αρχιτέκτονα από την θέση του «θεού» σχεδιαστή. Power to the people! Είναι λοιπόν μια δουλειά υπέρ της αυτονομίας του χρήστη και κατά της εξουσίας του αρχιτέκτονα και αυτό είναι κάτι το οποίο φυσιολογικά δεν θα έπρεπε να γίνει αποδεκτό γιατί θίγει μια τεχνοκρατική «ελίτ» και μια εγκατεστημένη τάξη πραγμάτων. Αυτό που συμβαίνει όμως είναι το ανάποδο, το δέχονται και το επιδοκιμάζουν και πιθανότατα πάει για δημοσίευση ενώ συζητάνε μαζί μου και για διδακτορικό στο συγκεκριμένο θέμα. Δεν είναι όλα μαύρα λοιπόν ούτε εμποδίζει κανείς κάποιον. Πολύ περισσότερο δεν με εμποδίζει κανένας να επιχειρήσω και να το εφαρμόσω αν θέλω πρακτικά αυτό το οποίο δουλεύω και να είσαι βέβαιως ότι υπάρχουν πάαααρα πολλοί που κάνουν παρόμοιες δουλειές και αναζητούν νέα πιο αυτόνομα μοντέλα παραγωγής που θίγουν το υπάρχον σύστημα!

    Επιπλέον, Θεωρώ πλέον ότι ως ακροαριστερός φοιτητής πέτυχα μόνο την ενίσχυση του συστήματος γιατί όσο εγώ φώναζα οι αλλαγές στα πανεπιστήμια περνούσαν όπως ήθελε η κυβέρνηση. Ο λόγος ήταν ότι ενώ ως φοιτητές είχαμε το δικαίωμα συμμετοχής στα συλλογικά όργανα εμείς τα γράφαμε στα παπάρια μας και διεκδικούσαμε εκτός αυτών γιατί πιστεύαμε στην αμεσοδημοκρατία και στην δική μας ουτοπία. Κολοκύθια γιατί τα μισά από όσα λέγαμε τα ξέραμε μισά και στην ουσία αυτό που εμείς θεωρούσαμε αμεσοδημοκρατία συχνά δεν ήταν τίποτα άλλο από τις θέσεις του ΝΑΡ που απλά μας τις περνούσαν έντεχνα οι καβαλάρηδες της ομάδας. Κι αν όλα αυτά συνέβαιναν μόνο σε μικρή κλίμακα, στο επίπεδο ενός φοιτητικού συλλόγου ή μιας σχολής φαντάσου τι θα συνέβαινε σε επίπεδο ενός αμεσοημοκρατικού πανεπιστημίου ή μιας αμεσοδημοκρατικής πόλης ή χώρας. Επιπλέον, πράγματα που τότε απέρριψα, σήμερα βλέπω ότι είναι μονόδρομος ακριβώς επειδή τότε τα απέρριψα χωρίς να τα μεταλλάξω και τελικά παρέδωσα έδαφος για αλλαγές που προετοίμαζαν το έδαφος για άλλες. Αντί να διεκδικούμε τότε μια ελεγχόμενη από την πλευρά των φοιτητών αλλαγή που θα εξυπηρετούσε τα συμφέροντα μας (ή τουλάχιστον δεν θα μας έπαιρνε τα σώβρακα) εμείς απλά λέγαμε όχι στα νομοσχέδια με τρόπο που δεν πρότεινε τίποτα ρεαλιστικό και τελικά η κυβέρνηση έκανε ότι ήθελε και μας έγραφε στα παπάρια της όπως ήταν και το αναμενώμενο. Έτσι όχι μόνο αναχώματα δεν σηκώσαμε αλλά στην ουσία τους δώσαμε και τον κώλο μας. Πράγματα που απέρριψα τότε τα βλέπω να εφαρμόζονται εδώ και όσο κι αν εξακολουθώ να τα θεωρώ λάθος βλέπω ότι σε ένα μεγάλο βαθμό λειτουργούν πολύ καλύτερα από ότι αν δεν υπήρχαν και σίγουρα πολύ καλύτερα από ότι στην Ελλάδα.

  43. harisheiz Says:

    Πάμε πάλι…

    1. Πότε ανεβαίνουν τα εισιτήρια τα τελευταία 3-4 χρόνια; Γατί σε σύκριση με το ’80 δεν ανεβαίνουν! Βεβαίως και κάποιος ανεβάζει το πετρέλαιο, αυτό θίγει κάποιες ελίτ και ευνοεί κάποιες άλλες και δείχνει ότι δεν είναι όλοι συνεννοημένοι!

    2. Ποια αντισυστημικά κινήματα είναι αποτυχημένα και που; Στα μαθηματικά φυσικά και είναι και δεν μπορούσε να είναι αλλιώς, στην κοινωνιολογία στην ψυχολογία κλπ δεν είναι, ούτε στις πολιτικές επιστήμες, αυτό δεν σημαίνει ότι έχει παραγκονιστεί ο στρουκτουραλισμός αλλά ότι ευτυχώς πιστεύουμε λιγότερο σε αυτόν και αυτό είναι δώρο και επιτυχία των αντισυτσημικών θεωρήσεων που σε πάμπολα γνωστικά αντικέιμενα είναι και σήμερα στο κέντρο της προσοχής!

    3. «φυσικά υπονοείς σαφώς ότι η κοινωνία μας αποτελείται από συνονθύλευμα ατόμων. Για πες μου μια κοινωνία από άτομα-ιδιώτες πώς αλλιώς διαμορφώνεται να μάθουμε κι εμείς οι…αμόρφωτοι.» Δεν βγάζω νόημα και από που συμπεραίνεις ότι εννοώ αυτό και μάλλον ούτε κι εσύ γιατί δίνεις άλλον ορισμό στην έννοια του ατόμου, το άτομο έχει και προσωπική συνείδηση και υποκειμενική θεώρηση και διαδρά με άλλα άτομα, συνασπίζεται, συνεργάζεται, δεν είναι ένα αόριστο συνονθύλευμα η κοινωνία, άλλο που είναι τόσο περίπλοκη που είναι αδύνατο να οριστεί. Λες επίσης «το επαναστατικό ή απελευθερωτικό υποκείμενο δεν είχε κοινή συνειδητοποίηση» αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα! Βέβαια απολύτως κοινή συνειδητοποίηση μάλλον δεν είχε κανένα κίνημα στην ιστορία της ανθρωπότητας, βρες ένα χωρίς εσωτερικές τάσεις!

    «πρέπει να έχει κοινή συνειδητοποίηση της ανάλυσης και των στόχων για τη συστημική αλλαγή και φυσικά να μην δέχεται νομοτελειακές ή ντετερμινιστικές ιδεολογίες φυσικής κίνησης της κοινωνίας κτλ.» Και μόνο που λες πρέπει το γαμάς! Δεν υπάρχει πρέπει, αν μου πεις εσύ τι πρέπει γίνεσαι η ετερονομία μου!

    «Αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από ένα αυτόνομο κίνημα ενσυνείδητων δημοκρατικά υποκειμένων (δηλ. εν δυνάμει αυτόνομων) που επιδιώκει την ανατροπή των θεσμών και των παρεπόμενων κυριάρχων αξιών/πεποιθήσεων, με βάση μια συνομοσπονδιακή οργάνωση άμεσων δημοκρατιών. Κάτι που δεν έχει καμία σχέση με “συγκεντρωτικά συστήματα” και άλλα αλλά είναι μια απολύτως αποκεντρωμένη μορφή κοινωνίας.» Ντετερμινισμός, ετερονομία και πίστη! WoW

    «Σχετικά με τις “πικρές αλήθειες” της αποτυχίας των ουτοπιών και των αυτόνομων κινημάτων, το γεγονός ότι απέτυχαν σε μεγάλο βαθμό για το λόγο των “πολλαπλών υποκειμένων”, δε σημαίνει ότι εμείς πρέπει να υποπέσουμε σε κομφορμισμό που νομιμοποιεί ή και εξωραϊζει την πλήρη αποδοχή του υπάρχοντος οικονομικού και πολιτικού συστήματος, το οποίο είναι δεδομένο και καθολικό τουλάχιστον στο Βορρά.» ΠΟΙΟΣ ΥΠΟΠΕΦΤΕΙ ΣΕ ΚΟΜΦΟΡΜΙΣΜΟ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΦΟΡΜΙΣΤΗΣ ΟΠΟΙΟΣ ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΤΟΥ ΑΡΕΣΕΙ Η ΟΥΤΟΠΙΑ ΣΟΥ, Η ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΟΥΤΟΠΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΔΥΣΤΟΠΙΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΤΗΝ ΕΠΙΒΑΛΛΕΙΣ!!!

    «Εκτός του ότι μάλλον θεωρείς ως Οικονομία και Πολιτική την τρέχουσα εργαλειακή τους έννοια (τον οικονομισμό και την επαγγελματική πολιτική, τα think tanks κτλ.) προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις ότι η περαιτέρω αγοραιοποίηση, η παγκοσμιοποίηση καθώς και οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί οι οποίοι και αυτοί εκλίπουν προς όφελος υπερεθνικών θεσμών, εκφράζονται από τερατώδεις ετερονομίες που έχουν συγκεκριμένο καθολικό πρόσημο αξιακό και ιδεολογικό και δεν είναι μέρος “πολλών ετερονομιών” και άλλων διάφορων ευτράπελων. Το γεγονός ότι όπως προείπα υπάρχουν διαφορές τακτικής και ανταγωνισμός δεν αναιρεί την καθολική φύση του συστήματος και τον κεντρικότατο σχεδιασμό των ελίτ σε ό,τι αφορά τη διαιώνιση και επέκτασή του καθώς και των ανάλογων αξιών.» Πάμε πάλι από την αρχή, ακόμα κι αν είναι έτσι εγώ θα παλέψω ενάντια σε αυτό που υπάρχει, όχι σε αυτο που νομίζεις εσύ ότι υπάρχει. Υπάρχουν πολλά αλληλοσυγκρούώμενα συστήματα, μέσα σε αυτόν τον κόσμο υπάρχουν οι ΗΠΑ και η Κίνα, η Βενεζουέλα η Κούβα και η Ρωσία, δεν θα με πείσεις ποτέ ότι όλοι αυτοί είναι φίλοι και συνεννοημένοι σε όλα και ότι αυτά που θέλουν εφαρμόζονται κατά γράμμα! Ότι επιρεάζουν με την στάση τους και δημιουργούν τάσεις ναι αλλά αυτό και τίποτα άλλο!

    Σε αντίθεση, λοιπόν, με το ό,τι πιστεύεις, το “κοινωνικό περιβάλλον” στο οποίο εσύ βλέπεις “πολλές άνθουσες ετερονομίες που οδηγούν στην αυτονομία”(!) (προφανώς το 60% των δυτικών κοινωνιών που είναι στην ανασφάλεια και δεν μπορεί να καλύψει τις βασικές του ανάγκες έχει δημιουργήσει κι αυτό “ετερονομίες” με το να προσκυνάει το κάθε αφεντικό!) έχει άκρως συγκεντρωτικό και ετερόνομο χαρακτήρα, τόσο σε επίπεδο οικονομικής όσο και πολιτικής και κοινωνικής δύναμης. Καμία σχέση λοιπόν με την “αποκέντρωση” την οποία διαλαλείς και τα υπόλοιπα ευφάνταστα. Κατά τ’ άλλα μου αρέσει που θεωρείς τον εαυτό σου ρεαλιστή.

    Δεν είπα ότι η αποκέντρωση συμβαίνει, είπα ότι εγώ υποστηρίζω την αποκέντρωση και λέω ότι ο λόγος που δεν συμβαίνει έχει να κάνει με πολλά αλλά όχι με μια οργανωμένη και συλλογική παγκόσμια ετερονομία… Δεν υποστηρίζω ούτε τα αφεντικά ούτε θέλω φτώχια στον κόσμο αλλά αυτό που σου λέω είναι ότι το σύστημα δεν λειτουργεί με τον τρόπο που νομίζεις γιατί αυτά που μου λές αναφέρονται σε ένα άλλο μοντέλου στατικού καπιταλισμού το οποίο έχει αλλάξει από το ’70 (βλέπε Harvey) και γι’αυτό δεν θα το αλλάξεις και δεν θα το λύσεις με τον τρόπο που νομίζεις. Τι δεν καταλαβαίνεις πάλι;

  44. harisheiz Says:

    Θέλεις να εγκαταστήσεις κι εσύ μια αλήθεια τελικά, πολύ Μεσσιανισμός, μήπως είσαι και Χριστιανός;

  45. harisheiz Says:

    Σου άφησα λινκς αλλά κόπηκαν στο moderation…

  46. ikonikos Says:

    1. Φυσικά, το ότι θεωρώ ότι η σχολή σκέψης τους αποδείχθηκε εν πολλοίς απολογητής του συστήματος δεν τους κάνει μαλάκες, αλλά κομφορμιστές και ετερόνομους, αν το θέσεις έτσι.

    2. Στις συγκεκριμένες περιπτώσεις που ανέφερες σου είχα πει γιατί είναι «κακό» να αναμασάς το τι λένε οι φιλελεύθεροι (για περισσότερα μπορείς να κάνεις ένα ψάξιμο για την αρνητική έννοια της ελευθερίας και τη σχέση με τα «ατομικά δικαιώματα, αλλά ακόμα και να δεις τη Χάρτα του ΟΗΕ όπου τα δικαιώματα -ατομικά, κοινωνικά, οικονομικά κτλ.- πρέπει πάντα να βλέπονται ολιστικά και όχι αποκομμένα όπως γίνεται τώρα και βέβαια εσύ έχεις δεχτεί «per se»).
    Προφανώς, λοιπόν, εσύ διαβάζεις μόνο το τελευταίο ποστ «per se» που λες κι εσύ και δεν κάνεις «λινκ» με τα προηγούμενα. Ίσως γι’ αυτό να εξηγείται και η «per se» αξιολόγηση των γεγονότων που κάνεις. Το «λινκ» και το «root link» έχει πάει περίπατο 😛

    3. Καθολικές (ή αν το θέτεις μοριακά, «πολύ ισχυρές» και σε ένταση και σε εύρος) συστημικές τάσεις (γι’αυτό και μιλάω για τάσεις, και όχι για τετελεσμένα, εκτός κι αν δεν ξέρεις ελληνικά) υπάρχουν διότι υπάρχει καθολικό σύστημα και εξήγησα γιατί. Κάνε «λινκ».

    4) Το σοσιαλιστικό κίνημα καθώς και τα αντισυστημικά κινήματα του Μάη του 68 από τα οποία ξεκίνησαν οι παραχωρήσεις που αναφέρεις ήταν καταρχήν κινήματα που ζητούσαν ισότητα σε όλους τους τομείς, οπότε ήταν εκ της φύσης τους αυτόνομα και καθολικά. Δεν είπα ότι υπάρχουν μόνο καθολικά κινήματα (το αντίθετο) και φυσικά είναι γελοίο να λες ότι έχω κάτι με τους γκέι επειδή είπα ότι οι «εκπρόσωποι» τους ζητούν να κάνουν γάμο ξεχνώντας τι σημαίνει γάμος. Αλλά ξέχασα, εσύ είσαι υπέρ και του γάμου και κάθε άλλης μορφής ετερόνομου θεσμού, οπότε λογική η γελοιότητα που είπες.

    Για τα υπόλοιπα περί κέντρου και δυναμικής αλλαγής των συγκεντρώσεων, κανείς δε είπε ότι υπάρχει «κλειστή ελίτ» ή «μόνιμη ελίτ». Φυσικά και τα μέλη των ελίτ αλλάζουν «δυναμικά » από καιρού εις καιρόν, όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι για να γίνει κάποιος ελίτ πρέπει να έχει ενσωματώσει πλήρως το κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα και να στηρίζει το σύστημα που τον ανέδειξε, κάτι που επιτείνει τις ανισότητες και την εξαθλίωση παγκοσμίως που έχουν ακριβώς συστημικά αίτια. Αλλά πάλι υπάρχει το βασικό πρόβλημα ότι εσύ δεν θεωρείς ότι υπάρχει σύστημα οπότε τσάμπα ο κόπος.

    5) Αν και δε μπορώ να πω ότι δε συμμερίζομαι τον ενθουσιασμό σου για το διδακτορικό σου και σου εύχομαι να πάει καλά, όλες αυτές οι τεχνικές λύσεις συνήθως, ακριβώς λόγω της υψηλής διαφοροποίησης της παραγωγής που επιβάλλει το σύστημα και η δυναμική της ανάπτυξης ειδικά σε προϊόντα υψηλής ποιότητας όπως τα αρχιτεκτονικά, αφορούν ένα πραγματικά ελάχιστο τμήμα του πληθυσμού και μάλιστα μικρό αλλά ισχυρό οικονομικά (και ανάλογα ετερόνομο) μέρος του 40% της δυτικής κοινωνίας που έχει τη δυνατότητα να απολαμβάνει το επίπεδο κατανάλωσης (όπως το να αγοράζει και να φτιάχνει σπίτια).

    Συνεπώς, το γεγονός ότι πράγματι η «ικανότητα επιλογής» (που λίγη σχέση έχει με την αυτονομία όπως κλασικά ορίζεται) αυξάνει σε αυτόν τον πληθυσμό και την υπερτάξη, δε σημαίνει βεβαίως ότι ο υπόλοιπος πληθυσμός έχει την ίδια ικανότητα, όταν μάλιστα δε μπορεί να αγοράσει ή και να νοικιάσει έστω σπίτι. κάτι που ακριβώς ενισχύει ακόμα περισσότερο τις ετερονομίες και την ανισότητα. Επομένως, «Power to the people» of the upper high class.

    Καλά για τις ακροαριστερές οργανώσεις των σχολών δεν το συζητώ, επειδή συμμετείχα κάποια περίοδο, είναι μπάχαλο, όσο για τις «συνελεύσεις», τις περισσότερες φορές είναι αστείες. Μόνο και μόνο που σου δίνουν ετοιμα πλαίσια να ψηφίσεις δεν έχει και πολλή σχέση με διαβούλευση και δημοκρατία. Αυτό όμως συμβαίνει ακριβώς λόγω της διαφορετικής δημοκρατικής συνειδητοποίησης των ελευθεριακών φοιτητών και των πολιτών γενικά.

    Δε λέω ότι αύριο θα κάνουμε άμεση δημοκρατία με τις ετερονομίες και τις προβληματικές αναλύσεις της πραγματικότητας που κουβαλάει ο καθένας. Εμείς, στην ομάδα της περιεκτικής δημοκρατίας στην οποία συμμετέχω (προς το παρόν διερευνητικά) έχουμε σχετικά κοινή ανάλυση της πραγματικότητας και της πολυδιάστατης κρίσης, προσπαθούμε να αποκτήσουμε κοινή δημοκρατική συνειδητοποίηση και ένα αντισυστημικό, αξιακό πλαίσιο για τη δράση μας με μοναδικό μέσο τον δημοκρατικό ορθολογισμό.

    Το να διεκδικείς αλλαγή, δηλαδή συνδιαχείριση, σε βάζει μέσα στην αγοραία λογική του συστήματος κατά τη γνώμη μου, οπότε καλώς ήσαστε σταθεροί τότε στις απόψεις σας. Τουλάχιστον δε χάσατε κάποιους κοινούς στόχους και ιδεολογία και είναι αστείο ότι οι ελευθεριακοί θα μπορούσαν σε αυτή τη φάση να αλλάξουν το στάτους κβο ειδικά με τον «άναρχο» τρόπο που δρουν συνήθως.

    Όμως η θέληση για αυτονομία που είχες τότε δεν μπορεί να εξατομικεύεται και κατά συνέπεια να αλλοιώνεται λόγω της απογοήτευσης σου, διότι η ατομική και συλλογική αυτονομία, που είναι αδιαίρετες μεταξύ τους, είναι ουσιαστικά η ίδια η έννοια της ελευθερίας. Ενώ η ατομικιστική έννοια της ελευθερίας (που δεν έχει σχέση με την αυτονομία) είναι η «ελευθερία από» το οποίο είναι βασικά ασύμβατο όχι μόνο με τη δημοκρατία αλλά και με την ίδια την πολιτική και οικονομική οργάνωση μιας κοινωνίας.

    Ενώ εγώ λοιπόν όπως λες μπορεί να βλέπω τα πράγματα «προβολικά», εσύ βλέπεις τα πράγματα πολύ «καθετοποιημένα» για να σου το πω αλλιώς, τη στιγμή που θα έπρεπε να είναι κυρίως προβολικά στην πράξη ώστε να υπάρξει μια στοιχειώδης πολιτική και οικονομική συνύπαρξη μεταξύ των κοινωνικών ατόμων και κοινοτήτων, στις οποίες ο κοινός φυσικός χώρος παίζει πολύ σημαντικό ρόλο (έτσι δημιουργούνται οι παραδόσεις, αξίες όπως η αλληλεγγύη, ο σεβασμός στην προσωπικότητα, ο αλτρουισμός, η ισότητα σε όλους τους τομείς κτλ.).

  47. ikonikos Says:

    Προφανώς αστειεύεσαι ότι θέλω να εγκαταστήσω τη δική μου Αλήθεια, όταν ανιχνεύω τρόπους για να φτιάχνει ο καθένας ακριβώς τη δική του αλήθεια, μέσω της δημοκρατίας. Αυτό καταρχάς θα σήμαινε να έχω την εξουσία για να το κάνω, κάτι που είναι εντελώς έξω από την έννοια της αυτονομίας, οπότε το προσπερνώ ως άκριτη κακεντρέχεια.

  48. ikonikos Says:

    Με το τελευταίο σου ποστ αποκαλύπτεις πόσο άκριτος μεταμοντερνιστής και σχετικιστής είσαι.

    Το να ΔΕΧΟΜΑΙ την άποψη και την ανάλυση κάποιου αγαπητέ μου με τη χρήση του Ορθού Λόγου, την οποία εσύ την έχεις αποβάλλει από τον τρόπο σκέψης σου, δεν είναι ετερονομία.

    Το να ΕΠΙΒΑΛΛΩ την άποψη μου σε κάποιον άλλο με κάποια μορφή ΕΞΟΥΣΙΑΣ είναι ετερονομία. Elementary my Dear Watson!

    Και μετά μου λες εμένα ότι είμαι ετερόνομος… Όλες τις ανορθολογικές παπαριές τις έχεις κάνει σημαία!

    Εσένα σκοπός σου είναι ακριβώς το να μην υπάρχει σύγκλιση απόψεων, διότι αυτό είναι ετερονομία και «επιβολή»! ΝΤΟΙΝΓΚ

    Αυτά από ποιον αποδομιστή εγκέφαλο τα έβγαλες. Γίνε πρώτα έλλογο ον λοιπόν και μετά ξαναμιλάμε.

  49. harisheiz Says:

    1. Αποδείχθηκε κιόλας wow! πότε έγινε αυτό;

    2. Μπλα μπλα, ονομάτισες απλά

    3. Καθολικές σημαίνει καθολικές, ξέρω πολύ καλά ελληνικά βρες ένα άλλο όνομα γι αυτές!

    4) Το σοσιαλιστικό κίνημα καθώς και τα αντισυστημικά κινήματα του Μάη του 68 από τα οποία ξεκίνησαν οι παραχωρήσεις που αναφέρεις ήταν καταρχήν κινήματα που ζητούσαν ισότητα σε όλους τους τομείς και δικαίωμα στην διαφορά, ο άνθρωπος πάνω από το σύστημα και τα συναφή. Μπλα μπλα μπλά κατά του γάμου είμαι αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ θα επιβάλω στους άλλους κάτι.

    Για τα υπόλοιπα περί κέντρου και δυναμικής αλλαγής των συγκεντρώσεων, κανείς δε είπε ότι υπάρχει “κλειστή ελίτ” ή “μόνιμη ελίτ”. Φυσικά και τα μέλη των ελίτ αλλάζουν “δυναμικά ” από καιρού εις καιρόν, όμως αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι για να γίνει κάποιος ελίτ πρέπει να έχει ενσωματώσει πλήρως το κυρίαρχο κοινωνικό παράδειγμα και να στηρίζει το σύστημα που τον ανέδειξε, κάτι που επιτείνει τις ανισότητες και την εξαθλίωση παγκοσμίως που έχουν ακριβώς συστημικά αίτια. Αλλά πάλι υπάρχει το βασικό πρόβλημα ότι εσύ δεν θεωρείς ότι υπάρχει σύστημα οπότε τσάμπα ο κόπος.

    Δεν είπα ότι δεν υπάρχει σύστημα, διάβαζε καλύτερα, λέω ότι δεν λειτουργέι όπως νομίζεις

    5) για τη δουλεία μου να μου επιτρέπεις να ξέρω καλύτερα, την κάνω 10 χρόνια! Δεν έχει καμία σχέση με αυτό που λες και χωρίς να ξέρεις παπαρίζεις ασυστόλως γιατί πάλι παντού προβαλεις την ίδια ιδεοληψία! Καμία ελίτ και καμία προσφορά στους έχοντες εκτός αν θεωρείς την Ουγκάντα την Νότιο Αφρική και την Βενεζουέλα (3 project ενδεικτικά!) χώρες εχόντων!

    ΕΕεεε… Μιλάω για άμεση δημοκρατία και όχι για έτοιμα πλαίσια στις σχολές αλλα για διαδικασίες συνδιαμόρφωσης πριν τα πλαίσια κατέβουν σε γενική συνέλευση

    Δε λέω ότι αύριο θα κάνουμε άμεση δημοκρατία με τις ετερονομίες και τις προβληματικές αναλύσεις της πραγματικότητας που κουβαλάει ο καθένας. Εμείς, στην ομάδα της περιεκτικής δημοκρατίας στην οποία συμμετέχω (προς το παρόν διερευνητικά) έχουμε σχετικά κοινή ανάλυση της πραγματικότητας και της πολυδιάστατης κρίσης, προσπαθούμε να αποκτήσουμε κοινή δημοκρατική συνειδητοποίηση και ένα αντισυστημικό, αξιακό πλαίσιο για τη δράση μας με μοναδικό μέσο τον δημοκρατικό ορθολογισμό. Μπράβο παιδιά, συνεχίστε έτσι! Όταν αυτά που λέτε θα τα αποδεχθούν όλοι θα έχετε πετύχει, μέχρι τότε μπορώ κι εγώ να κάνω ότι μπορώ με τον τρόπο που νομίζω.. Τώρα αυτό που λες είναι ορθολογικό; Κάτσε σκέψου το!

    Το να διεκδικείς αλλαγή, δηλαδή συνδιαχείριση, σε βάζει μέσα στην αγοραία λογική του συστήματος κατά τη γνώμη μου, οπότε καλώς ήσαστε σταθεροί τότε στις απόψεις σας. Τουλάχιστον δε χάσατε κάποιους κοινούς στόχους και ιδεολογία και είναι αστείο ότι οι ελευθεριακοί θα μπορούσαν σε αυτή τη φάση να αλλάξουν το στάτους κβο ειδικά με τον “άναρχο” τρόπο που δρουν συνήθως. Αααααα, μου τα χαλάς λες άναρχο και το θεωρείς προβλημα αλλά η αλήθεια ειναι ότι ήταν άναρχο επειδή ήταν αυτόνομο και αμεσοδημοκρατικό, σόρρυ!

    Όμως η θέληση για αυτονομία που είχες τότε δεν μπορεί να εξατομικεύεται και κατά συνέπεια να αλλοιώνεται λόγω της απογοήτευσης σου, διότι η ατομική και συλλογική αυτονομία, που είναι αδιαίρετες μεταξύ τους, είναι ουσιαστικά η ίδια η έννοια της ελευθερίας. Ενώ η ατομικιστική έννοια της ελευθερίας (που δεν έχει σχέση με την αυτονομία) είναι η “ελευθερία από” το οποίο είναι βασικά ασύμβατο όχι μόνο με τη δημοκρατία αλλά και με την ίδια την πολιτική και οικονομική οργάνωση μιας κοινωνίας.

    Καμία απογοήτευση αγαπητέ, συνειδητοποίηση του λάθους και αλλαγή πορείας, συνειδητή και με κατ’ ιδίαν επαφή με την πραγματικότητα και την πολιτική πρακτική της ιδεολογίας!

    Ενώ εγώ λοιπόν όπως λες μπορεί να βλέπω τα πράγματα “προβολικά”, εσύ βλέπεις τα πράγματα πολύ “καθετοποιημένα” για να σου το πω αλλιώς, τη στιγμή που θα έπρεπε να είναι κυρίως προβολικά στην πράξη ώστε να υπάρξει μια στοιχειώδης πολιτική και οικονομική συνύπαρξη μεταξύ των κοινωνικών ατόμων και κοινοτήτων, στις οποίες ο κοινός φυσικός χώρος παίζει πολύ σημαντικό ρόλο (έτσι δημιουργούνται οι παραδόσεις, αξίες όπως η αλληλεγγύη, ο σεβασμός στην προσωπικότητα, ο αλτρουισμός, η ισότητα σε όλους τους τομείς κτλ.). Καλά όλα αυτά αλλά το προβολικό δεν λειτουργεί και σου είπα ότι πρακτικά τα Πλατωνικά σχήματα ιδέα -> πράξη έχουν αποτύχει, όταν εφαρμόσεις επιτυχημένα αυτά που λες στην πράξη έλα να μου το πεις!

    Προφανώς αστειεύεσαι ότι θέλω να εγκαταστήσω τη δική μου Αλήθεια, όταν ανιχνεύω τρόπους για να φτιάχνει ο καθένας ακριβώς τη δική του αλήθεια, μέσω της δημοκρατίας. Αυτό καταρχάς θα σήμαινε να έχω την εξουσία για να το κάνω, κάτι που είναι εντελώς έξω από την έννοια της αυτονομίας, οπότε το προσπερνώ ως άκριτη κακεντρέχεια. Γκρρρρ είμαι κακός και κακεντρεχής! Εσύ είπες «πρέπει» άρα εσύ ξέρεις και την αλήθεια! Εγώ τι να ξέρω!

    Το να ΔΕΧΟΜΑΙ την άποψη και την ανάλυση κάποιου αγαπητέ μου με τη χρήση του Ορθού Λόγου, την οποία εσύ την έχεις αποβάλλει από τον τρόπο σκέψης σου, δεν είναι ετερονομία. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΡΘΟΣ ΛΟΓΟΣ ΩΣ ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΠΙΣΤΗ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ!

    Το να ΕΠΙΒΑΛΛΩ την άποψη μου σε κάποιον άλλο με κάποια μορφή ΕΞΟΥΣΙΑΣ είναι ετερονομία. Elementary my Dear Watson! ¨ΟΧΙ ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΤΟΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΕΙΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΒΟΛΗ ΑΛΛΑ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΗ!

    Και μετά μου λες εμένα ότι είμαι ετερόνομος… Όλες τις ανορθολογικές παπαριές τις έχεις κάνει σημαία! ΠΟΤΕ ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΙΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΑΥΤΗ ΤΟΥ ΟΡΘΟΥ ΛΟΓΟΥ ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ! ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΔΕΧΘΩ ΠΟΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΑΛΛΑ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟ ΔΙΑΡΚΗ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗ ΚΑΙ ΓΙΝΩΜΑ (bergson) ΑΛΛΑ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ, ΟΥΤΕ Ο ΟΡΘΟΣ ΛΟΓΟΣ!

    Εσένα σκοπός σου είναι ακριβώς το να μην υπάρχει σύγκλιση απόψεων, διότι αυτό είναι ετερονομία και “επιβολή”! ΝΤΟΙΝΓΚ, ΟΧΙ ΣΚΟΠΟΣ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΠΕΛΩΝΩ ΑΠΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΠΙΒΑΛΩ ΘΕΛΩ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ!

    Αυτά από ποιον αποδομιστή εγκέφαλο τα έβγαλες. Γίνε πρώτα έλλογο ον λοιπόν και μετά ξαναμιλάμε.

    ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ GENERIC ΟΡΘΟ ΛΟΓΟ; μάλλον όχι. Άκου τώρα, άσε τον ορθό λόγο ως γενική ιδέα και ψάξε να τον βρεις κατά περίπτωση. Θα δεις ότι έχει παραπάνω από μια υποστάσεις και ότι σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι αρκετός για να περιγράψει την πραγματικότητα. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν συστήματα. Αυτό που λέω είναι ότι σε διαφορετικές κλίμακες υπερισχύει και κάτι διαφορετικό. Στις μεγάλες κλίμακες (κόσμος) υπερισχύουν τα συστήματα αλλά όταν αυτά φτάνουν στο έδαφος και γίνονται πραγματικότητα τότε επικρατεί ο κόσμος του Deleuze και του Derrida. Μπορείς να είσαι ορθολογιστής σε μεγάλες κλίμακες και αυτό να λειτουργεί κατά ποροσέγγιση σχετικά καλά γιατί βλέπεις το γενικό και το ειδικό χάνεται. Όμως όταν κάνεις ζουμ βλέπεις ξεκάθαρα ότι το ειδικό επικρατεί και ότι όλα είναι μοναδικά και διαφεύγουν από κάθε είδους κατηγοριοποίηση. Εκεί είναι το σημείο που οι συστημικές θεωρίες αποτυγχάνουν και αυτό το ξέρω γιατί είναι η δουλειά μου. Κάποια πράγματα δεν θα τα προσεγγίσεις ποτέ με συστημικές προσεγγίσεις γιατί αγγίζουν την έννοια του υποκειμένου. Όταν πχ επιχειρείς να σχεδιάσεις μια πόλη, ένα χώρο, δεν σχεδιάζεις ένα σύνολο γεωμετρικών σημείων κελυφών και λειτουργιών. Σχεδιάζεις αυτό που θα γίνει τόπος και το πως θα γίνει τόπος δεν θα το σχεδιάσεις ποτέ όσο καλή ανάλυση και να έχεις κάνει γιατί το υποκείμενο είναι παρόν και εκεί ο ορθός λόγος πάει περίπατο. Δεν λέω να μην το χρησιμοποιήσεις αλλά πρέπει σε κάθε περίπτωση να έχεις υπόψην σου τον τεράστιο βαθμό απόκλισης! Αυτά για σήμερα!

    Καλό παιδί πρέπει να είσαι αλλά δεν μου μιλάς πολύ γλυκά τελευταία! Βέβαια φταίω κι εγώ γιατί σε κράζω λίγο αλλά καλά σου κάνω γιατί κι εσύ είσαι πιο καβαλημένος από εμένα! Πάντως μην το παίρνεις προσωπικά, συζήτηση κάνουμε και εγώ δεν το παίρνω βαρέως όσο και να με βρίσεις. Άλλωστε ψάχνω για feedback και εσύ είσαι καλή περίπτωση. Θα σου πω ένα μυστικό, δεν έχεις εντελώς άδικο σε όλα και καλά κάνεις και θες να αλλάξεις τον κόσμο με την ουτοπία σου, συνέχισε αλλά με λιγότερη πίστη. Εγώ τείνω συχνά να είμαι μηδενιστής αλλά το κάνω γιατί κάποιος πρέπει να παίξει αυτόν τον ρόλο και εγώ είμαι φαν του Pessoa. Αυτό βέβαια που σου λέω δεν σου δίνει δίκιο σε αυτά που λες (γιατί είσαι τρελή στρουκτουράλα κι αυτό σε κάνει να απορρίπτεις πράγματα που είναι έξω από αυτό και σου είναι χρήσιμα) αλλά το λέω για να καταλάβεις ότι όποια θέση και να πάρεις θα πάρω την αντίθετη για να σου θυμίσω αυτό που ξεχνάς. Αν αύριο γίνεις αποδομιστής του κερατά όπως εγώ σήμερα θα πάρω την αντίθετη θέση και θα υπερασπίζομαι τις δομές και τα συστήματα ως αναγκαία. Ο λόγος είναι ότι όλα υπάρχουν και όλα πρέπει να υπάρχουν. Αυτός είναι ο πλουραλισμός και η εργαλειακότητα και το κατά περίπτωση γιατί η αποδόμηση δεν υπάρχει ως φιλοσοφική θεωρία παρά μόνο ως κριτική του στρουκτουραλισμού! Κοινώς εγώ ώς αποδομιστής (δεν είμαι αποκλειστικά τέτοιος, είμαι και αυτός) δεν μπορώ να υπάρξω χωρίς εσένα γιατί αυτό που λέω δεν εκφράζει θέση αλλά αντίθεση και γι’ αυτό για να υπάρξει προϋποθέτει την θέση. Πρέπει λοιπόν να υπάρχει δομή και εσύ έχεις αυτή την θέση κι εγώ την αντίθεση της και αν είσαι έξυπνος σου χρησιμεύω για να δομίσεις καλύτερα την θέση σου αντικρούοντας την αντίθεση μου (σήμερα αύριο κάτι άλλο)! Αντίστοιχα εγώ δομώ την αντίθεση μου αποδομώντας τη θέση σου (θα μπορούσα να κάνω και το ανάποδο ανάλογα με τον πιο ρόλο θα διάλεγα). Αυτό προσφέρει μια εξελικτική δυνατότητα και στους δύο μας και τελικά και στο σύνολο αν αυτό επικρατήσει και γίνει κάτι σαν οικοσύστημα! τελικά αυτό είναι που υπερασπίζομαι ως μοναδική πραγματική «θέση» μου γιατί κατά τα άλλα όλα τα επιχειρήματα είναι περίπου αντιστρέψιμα…

    Τα λέμε φίλος…

  50. ikonikos Says:

    Άσε φίλος ανακάλυψε το ανθρώπινο μέσο του Ορθού Λόγου πρώτα και μετά ξανακάνουμε διά-λογο για τον οποίον είναι απαραίτητος. Με ανορθολογιστές κάθε είδους οι οποίοι θεωρούν ετερονομία την πειθώ δεν μπορώ να κάνω συζήτηση. Καλή επιτυχία στις εργασίες σου.

  51. xamogelo Says:

    τα λινκ που είχε στείλε ο harisheiz είχε πάει στα spam. Τώρα το είδα και το έγκρινα

  52. harisheiz Says:

    Η άμεση δημοκρατία δεν γίνεται με ατζέντα και με πρέπει φίλε ούτε απορρίπτοντας τις «αντισυστημικές» θεωρήσεις γιατί έχεις να κάνεις με υποκείμενα. Εσύ έβαλες 100 πρέπει και το έχεις σχεδιάσει ήδη εσύ για τους άλλους και γι’ αυτό δεν διαφέρει σε τίποτα αυτό που λες από ότι άλλο σχετικό έχει γίνει μέχρι τώρα, κάθε άλλο, είναι απλά ο φερετζές και μάλιστα με 1002 κινδύνους γιατί προϋποθέτει να είναι όλοι ειδικοί και δεν θα είναι ποτέ όλοι ειδικοί! Οι συστημικές θεωρήσεις, ο συμμετοχικός σχεδιασμός και ο ορθός λόγος δεν κατάφεραν να δομήσουν ούτε υγιείς γειτονιές, δεν θα δομήσουν ποτέ πόλεις ή κράτη γιατί πολύ απλά το τι είναι άνθρωπος δεν είναι εξορθλογίσιμος, μοντελοποιήσιμος ή συστηματοποιήσιμος και τα μοντέλα απέτυχαν σε όλα αυτά. Σήμερα εμείς όταν μιλάμε για συμμετοχικό σχεδιασμό πάμε με λευκό χαρτί και χωρίς ατζέντα! Δεν είναι ζήτημα πρέπει αλλά είναι ζήτημα του πόσο εμπιστεύεσαι τους άλλους και το «αλλο» γενικά! Υπάρχει το μέλλον ως σύνολο πιθανοτήτων που μπορείς να σχεδιάσεις και να αναγνωρίσεις και γι’αυτό μερικός να προβλέψεις αλλά και υπάρχει και το «άλλο» (L’autre) το οποίο είναι εκτός των υπαρκτών αντιληπτικών δομών και των υπαρκτών συστημάτων σκέψης και αντίληψης και γι’ αυτό δεν είναι προσεγγίσιμο, περιγράψιμο κλπ. Εμένα με ενδιαφέρει αυτό το άλλο το οποίο δεν είναι μεταφυσική αλλά αυτό ακριβώς που ξεφεύγει από το γνωσικό μας πεδίο! Ο ορθολογισμός δεν έχει λύσει τα πάντα και καλό είναι να διαβάσεις καμία κριτική ενάντια σε αυτόν. Θεώρησε τα προβλήματα ως τέτοια αγνοώντας ότι αυτό που είναι πρόβλημα σήμερα είναι ευλογία αύριο και επιπλέον ότι αυτό που βλέπει ως πρόβλημα είναι μια σύμβαση προβλήματος. Ο ορθολογισμός λέει «έστω πρόβλημα» αυτό δεν σημαίνει ότι είναι κιόλας πρόβλημα ή ότι είναι ολόκληρο το πρόβλημα με όλες τις παραμέτρους του και αυτό το ξέρει ο καθένας που έχει διαβάσει μια γενική θεωρία της επιστήμης! Αυτή η σύμβαση, αφήνει πάντα απ’ έξω στοιχεία τα οποία μπορεί να είναι καθοριστικά και στο παρελθόν έχουν υπάρξει καθοριστικά και αυτό το ξέρουμε ως γεγονός! Αντίθετα εσύ ξεκινάς με αφετηρία ότι ο ορθολογισμός είναι απολύτως σωστός και ότι έχουμε όλα τα απαραίτητα εργαλεία για να κατανοήσουμε τον κόσμο και τον αναλύσουμε σε βασικές δομές. Αν το πιστεύεις αυτό είναι γιατί είσαι μάλλον μαθηματικός. Εγώ πάλι δεν το πιστεύω γιατί ξέρω από την δουλειά μου ότι δεν είναι έτσι και παρόλο που χρησιμοποιώ τέτοια εργαλεία αυτά είναι μόνο αναλυτικά και όχι συνθετικά! Cheers, μη χαλιέσαι!

  53. harisheiz Says:

    *αντί αντιληπτικών δομών ήθελα να πω αντιληπτών δομών!

  54. harisheiz Says:

    Το κλειδί για να δομήσει κανείς κάτι σήμερα είναι οι μικρές εύλογες αλήθειες και οι Bottom to top δομές αποσπασμένες από παγκόσμιες «αλήθειες» που νομίζουν ότι τα έλυσαν όλα (όπως ο ορθολογισμός) και συστήματα που προδιαθέτουν ή προϋποθέτουν και προπαγανδίζουν ή «πείθουν». Το να θες να πείθεις σημαίνει ότι εσύ υποστηρίζεις ότι ξέρεις καλύτερα από τους άλλους και μπορείς να προβλέψεις γι’ αυτούς πριν από αυτούς. Να μην πείθεις, να ακούς και για όταν δουλέψεις με κόσμο και τους ακούσεις θα καταλάβεις πόσο δίκιο έχει ο Ντερνιντά όταν μιλάει για πολλαπλές αναγνώσεις και πολλαπλά υποκείμενα!

  55. ikonikos Says:

    harisheiz επειδή γίνεσαι ολοένα και πιο ανορθολογιστής (δηλαδή κάποιος που δε χρησιμοποιεί τον λόγο) όσο προχωρά η κουβέντα «πήγαινε μάθε» τι σημαίνει Ορθός Λόγος και τι σημαίνει Ορθολογισμός. Εγώ δε μίλησα για Ορθολογισμό αλλά για τη χρήση του μέσου της λογικής σκέψης, του Ορθού Λόγου, ο οποίος είναι εκ των ουκ άνευ για οποιονδήποτε στοιχειώδη διάλογο, μεταξύ οποιωνδήποτε ανθρώπων, ο οποίος γίνεται ακριβώς δια-του-Λόγου. Συνεπώς, άσε τις ντεριντάδικες νουθετήσεις και μάθε την προπαίδεια.

  56. harisheiz Says:

    Ρε μάγκα ετερονομία δεν είναι ο ορθός λόγος; Μια εξωτερικότητα για να προσδιορίζεις την πραγματικότητα εξ αντανακλάσεως…

    http://herinna.blogspot.com/2008/06/blog-post.html

    Ποιο είναι το αντικείμενο σου δεν μας είπες και αν συμμετείχες ποτέ σε κάτι τέτοιο πρακτικά!

  57. harisheiz Says:

    Ο Σύνδεσμος για να καταλάβεις γιατί δεν με ενδιαφέρει να είμαι πολιτικά ορθός μαζί σου!

  58. harisheiz Says:

    Πάντως από όσα σου έχω πει δεν έχεις απαντήσει και σε τίποτα…

  59. harisheiz Says:

    Logic, n. The art of thinking and reasoning in strict accordance with the limitations and incapacities of the human misunderstanding. The basic of logic is the syllogism, consisting of a major and a minor premise and a conclusion—thus:

    Major Premise: Sixty men can do a piece of work sixty times as quickly as one man.
    Minor Premise: One man can dig a posthole in sixty seconds; therefore—

    Conclusion: Sixty men can dig a posthole in one second. This may be called the syllogism arithmetical, in which, by combining logic and mathematics, we obtain a double certainty and are twice blessed.

  60. omadeon Says:

    Καλα μπήκα εδώ και… δεν το πιστεύω. ΑΡΙΣΤΟ υλικό για το επόμενο Εξυπνο Λογισμικό προσομείωσης «-ισμών».

  61. xamogelo Says:

    @omadeon χαχαχαχαχαχα καλό!!


Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: